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Moutik Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008 Messages: 1236
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écrit le Tuesday 02 Apr 19, 5:50 |
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Grevisse et consorts.
Mais je crois que l'on prononce [gʀevis],
comme pour Clemenceau [klemɑ̃so].
Il faudrait demander confirmation à AdM ou Dawance. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3509 Lieu: Nissa
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écrit le Tuesday 02 Apr 19, 6:57 |
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Non, aucune hardiesse, une simple faute d'inattention qu'il eut été simple de corriger. Il fallait lire « qu'il repose ». |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11250 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 02 Apr 19, 7:02 |
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Désolé pour la non correction mais comme je l'ai dit ailleurs, en dépit des apparences, je n'ai hélas plus le pouvoir de corriger les fautes des autres. La prochaine fois, par diplomatie, je vous enverrai un MP. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3898 Lieu: Paris
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écrit le Monday 16 Dec 24, 12:38 |
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embatérienne a écrit: | rejsl a écrit: | On ne dirait pas Bible hébreu, d'autant qu'elle est écrite, partie en hébreu, partie en araméen.
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On ne le dirait pas, en principe, surtout parce que l'adjectif "hébreu" est réputé n'avoir pas de féminin. Certains ont cependant tenté "hébreue" sur le modèle de "bleu", et d'autres voient plus spontanément un "hébreuse" qui appelle en retour une régularisation de "hébreu" en "hébreux".
Compte tenu des connotations justes ou fausses associées à "hébraïque", je verrais d'un bon œil le couple "hébreux, hébreuse". |
22 ans plus tard, les mêmes hésitations se lisent. Sur un site Facebook consacré aux langues anciennes, deux contributeurs français érudits parlent successivement de « étymologie alternative araméenne/ hébreue/ arabe? » et « une étymologie hébreuse et arabe ». On a un peu de mal à utiliser "hébraïque" ? |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3686 Lieu: Massalia
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écrit le Wednesday 18 Dec 24, 21:03 |
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embatérienne a écrit: | On a un peu de mal à utiliser "hébraïque" ? |
Ce serait intéressant d'en trouver la raison. Pour la Bible, on parle bien de la " Bible hébraïque" . Mais ce n'est pas une référence uniquement à la langue , cela la distingue du Nouveau Testament, donc de la Bible chrétienne. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11250 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Dec 24, 6:10 |
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Je dirais plutôt : "cela la distingue de la Bible Chrétienne qui se compose de l'Ancien Testament ET du Nouveau Testament, ce dernier composé lui-même des quatre Evangiles et des Actes des Apôtres". C'est plus long mais plus exact.
Sauf erreur, l'Ancien Testament des Chrétiens, c'est la Bible Hébraïque des Juifs.
Merci de me corriger si je me trompe car je n'ai jamais eu de Bible Hébraïque entre les mains. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3686 Lieu: Massalia
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écrit le Thursday 19 Dec 24, 9:57 |
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Mais oui, Papou. Ce n'est pas là le sujet
J'ai juste voulu aller vite dans ma réponse. Je sais bien que la Bible chrétienne est composée de l'Ancien ET du Nouveau Testament . Et , oui, elle correspond à l'Ancien Testament. Mais , de fait, je contredis mon message précédent, je lis que cette appellation renvoie surtout à la langue ( hébreu-araméen) et distingue cet ouvrage religieux de la Septante, par exemple. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3898 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 19 Dec 24, 10:54 |
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Il y a plusieurs aspects qui "nuisent" à l'emploi de hébraïque dans un sens purement linguistique et surtout moderne,
D'une part, les adjectifs en -aïque sont souvent perçus comme des dérivations plutôt savantes et anciennes, voire religieuses, et tout particuliérement associées aux origines de la culture judéo-chrétienne : hébraïque, judaïque. Cette association a d'ailleurs probablement été la cause du choix de "sidaïque" par Le Pen au début de cette maladie et/ou du refus général d'adopter ce terme au profit de, par exemple, "sidéen", plus neutre.
D'autre part et surtout, je ne crois pas qu'il existe un seul autre couple d'adjectif masculin/féminin en -eu(x)/-aïque. En principe, tous les adjectifs en -eux font -euse au féminin, et ceux en -eu, plus rares, font -eue. On veut bien consentir à l'exotique "hébraïque" pour des choses anciennes, mais on préfère "hébreu(s)e" pour des notions plus modernes. Tant que l'hébreu ou la langue hébraïque n'ont concerné que l'antiquité, on s'en contentait, mais le fait que la géopolitique actuelle a redonné à l'adjectif une présence accrue oblige à moderniser un peu le vocabulaire. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11250 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Dec 24, 11:55 |
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En fait hébraïque et judaïque valent aussi bien pour le masculin que pour le féminin.
Idem pour laïque, d'ailleurs, en dépit de l'existence de laïc.
Idem pour voltaïque, et d'autres encore, probablement. Oui, mosaïque... Et sidaïque est plus régulier que l'anormal sidéen. Et zolaïque. Et ptolémaïque.
Même formation pour tous et même aptitude à qualifier des noms aussi bien masculins que féminins.
Je ne sens personnellement pas de connotation particulière dans cette terminaison qui n'est pas si isolée ni exotique que ça, comme on voit.
Aucune raison valable d'inventer *hébreue ou *hébreuse. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3898 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 19 Dec 24, 14:38 |
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Papou JC a écrit: | En fait hébraïque et judaïque valent aussi bien pour le masculin que pour le féminin. |
Très juste ! Raison de plus pour ne pas utiliser ce mot comme féminin exclusif de hébreu, ou alors, supprimons le masculin isolé hébreu et disons toujours hébraïque : je parle l'hébraïque, le peuple hébraïque !
Citation: | Et sidaïque est plus régulier que l'anormal sidéen. |
Ah ? Et pourquoi donc ? On a bien fait ghanéen et blidéen sur Ghana et Blida.
Qui sort de ton chapeau ! Mais on trouve (rarement) Zoléen !
https://grandrobert.lerobert.com/AideGR/Pages/DerivesNP.html
Citation: | Et ptolémaïque. |
Qui cohabite tranquillement avec ptoléméen et même ptoléméien.
https://www.cnrtl.fr/definition/ptol%C3%A9m%C3%A9en
Citation: | Aucune raison valable d'inventer *hébreue ou *hébreuse. |
Pas de raison valable "pour toi", mais plein de raisons pour beaucoup de locuteurs, même cultivés. Il n'y a plus rien à inventer. Tout cela existe déjà.
https://fr.wiktionary.org/wiki/h%C3%A9breue[/quote] |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11250 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Dec 24, 15:10 |
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Non, zolaïque ne sort pas de mon chapeau :
1884 - «[...] ce poète charmant [Millevoye], que la poésie baudelairienne, zolaïque et cocasseuse de notre temps ne parviendra pas à détrôner.» L'Intermédiaire des chercheurs et curieux, 25 févr., 113 - P.E.
Je fus aussi — oh ! un court instant — secrétaire de la Revue moderne et naturaliste. Elle s’appela moderne dès l’abord, puis naturaliste, afin de complaire à Harry Alis, qui en tenait pour l’école zolaïque et obligatoire — obligatoire à cette époque-là ! ô temps enfui !
OK pour ghanéen, il y a toujours des exceptions aux règles, mais ptoléméen, jamais lu ni entendu au cours de ma déjà longue vie ! |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3898 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 19 Dec 24, 16:51 |
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Papou JC a écrit: | Non, zolaïque ne sort pas de mon chapeau :
1884 - «[...] ce poète charmant [Millevoye], que la poésie baudelairienne, zolaïque et cocasseuse de notre temps ne parviendra pas à détrôner.» L'Intermédiaire des chercheurs et curieux, 25 févr., 113 - P.E.
Je fus aussi — oh ! un court instant — secrétaire de la Revue moderne et naturaliste. Elle s’appela moderne dès l’abord, puis naturaliste, afin de complaire à Harry Alis, qui en tenait pour l’école zolaïque et obligatoire — obligatoire à cette époque-là ! ô temps enfui ! |
Deux amusantes citations qui montrent, l'une et l'autre, que le mot est à prendre avec des pincettes. Pour la première, sans auteur cité, le rapprochement de zolaïque et de l'inexistant cocasseuse montre qu'on est dans le domaine de la fantaisie langagière. Pour la seconde, de l'impérissable Goudeau, le jeu de mots porte sur l'école laïque et obligatoire et entraîne l'utilisation de "zolaïque". Là encore, c'est pure fantaisie. Bien sûr, "zolaïque" n'est pas attesté dans les dictionnaires qui retiennent plutôt "zolien" ou, moins couramment, "zoléen". Cela dit, la formation en français des adjectifs dérivés de noms et surtout de noms propres peut tourner au casse-tête. En tout cas, exit "zolaïque".
Papou JC a écrit: | OK pour ghanéen, il y a toujours des exceptions aux règles, |
Quelle exception ? Blidéen, Arubéen, Sabéen, Mazdéen viennent de Blida, Aruba, Saba, Mazda... La dérivation moderne des noms en -a donne plus souvent -éen que -aïque, ou au moins aussi souvent.
Papou JC a écrit: | mais ptoléméen, jamais lu ni entendu au cours de ma déjà longue vie ! |
C'est que dans ta déjà longue vie, tu as peut-être négligé les sciences, notamment les mathématiques et l'astronomie, car le système ptoléméen (entre autres) y est bien connu.
https://www.littre.org/definition/ptol%C3%A9m%C3%A9en
http://www.profmath.uqam.ca/~charbon/MAT6221/CoursTrigo1.html
https://books.openedition.org/enseditions/36368?lang=fr |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11250 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Dec 24, 17:30 |
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D'après ce que j'ai pu comprendre, les deux mots ne qualifient pas les mêmes personnes, ptoléméen n'étant utilisé que pour l'astronome et sa science, alors que ptolémaïque qualifie ce qui est relatif aux Ptolémées de l'histoire politique de l'Egypte.
Une chose à ajouter à propos de hébreu et hébraïque. L'usage finit par figer certains syntagmes qui se trouvent réalisés avec l'un ou l'autre. Ainsi la langue hébraïque me semble figé, de même que le peuple hébreu, l'Etat hébreu, la Bible hébraïque, le texte hébraïque, etc. Ce dernier exemple étant masculin, on voit que le genre du nom est sans rapport avec l'adjectif utilisé, sauf que je ne trouve évidemment aucun syntagme dans lequel hébreu qualifie un nom féminin.
De toutes façons, hébreu me semble beaucoup plus employé comme nom que comme adjectif, et comme c'est un nom masculin, la langue française est restée longtemps sans le moindre besoin de l'adjectiver, ayant hébraïque à sa disposition. C'est pourquoi je ne vois vraiment pas la nécessité de créer un nouvel adjectif. Cela dit, je reconnais qu'une femme hébraïque, la population hébraïque, la nation hébraïque, ça sonne un peu bizarrement, encore qu'on en a probablement des attestations. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3898 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 19 Dec 24, 17:51 |
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Au fond, nous ne sommes pas loin d’être d’accord ! |
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