Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Valeia
Inscrit le: 22 Apr 2011 Messages: 90 Lieu: Languedoc, France.
|
écrit le Tuesday 26 Apr 11, 9:12 |
|
|
A Francesco :
-sur les deux versants, la langue était sans doute moins différenciée qu'aujourd'hui. Ceci étant, la différenciation entre occitan, francoprovençal et piémontais est ancienne, acquise dès l'émergence des langues romanes (fin VIIIe).
-Bien sûr que la langue des sermons est artificielle, afin d'être compréhensible par tous, dans une zone où justement voisinent plusieurs langues vulgaires parentes mais distinctes. Par ailleurs, les langues écrites au Moyen Age sont toujours des constructions, pratiquement jamais le reflet d'une pratique orale. Mais ce qui est intéressant, c'est que selon les moments, le dosage des divers éléments constitutifs change, avec parfois plus de place pour le francoprovençal, parfois plus pour l'occitan, parfois plus pour le piémontais. Peut-être par ce que le ou les auteurs avaient sous le nez des modèles de provenance différente (il y a quand même 22 sermons différents). |
|
|
|
|
giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
|
|
|
|
|
Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
|
écrit le Wednesday 27 Apr 11, 13:05 |
|
|
Tous les liens (au délà de Condove) disent, au contraire, exactement ce que je dis. Le francoprovençal est parlé par peu de gens, seulement entre parties des communes au-dessus de Susa et le moncenisio. À Condove il y a, peut-être, quelqu'un qui le parle à Frassinere ou Layetto (pas dans le centre)
Ma "position" n'est pas contraire à celle academique
Tu as écrit des choses qui n'ont aucun sens |
|
|
|
|
alloa
Inscrit le: 27 Aug 2008 Messages: 82 Lieu: Córdoba - Argentine
|
écrit le Wednesday 27 Apr 11, 13:45 |
|
|
Violens a écrit: | Je connais seulement "mi i son". Mais il y a aussi "mi i von" et "mi i fun" et pas "mi i vado" e "mi i faso" comme à Torino |
Dans le même sens, je me permets d'ajouter "mi i ston" (= je reste) qui du moins est la forme employée par les piémontais ayant émigré en Argentine. |
|
|
|
|
Francesco
Inscrit le: 04 May 2010 Messages: 126 Lieu: Piémont
|
écrit le Wednesday 27 Apr 11, 17:05 |
|
|
Je vous remercie de votre témoignage, toutefois cette expression semble très influencée par l'italien "Io sto" (Je reste)
En piémontais on n'utilise jamais, à ma connaissance, "Stare" pour "Essere" |
|
|
|
|
giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
|
écrit le Wednesday 27 Apr 11, 18:36 |
|
|
@ Violens:
je savais que tu disais ça...je te laisse argumenter que le blanc est noir, pour te defendre, parce que je vois que tu continues (comme toujours ...et je le souligne) à te comporter comme un troll. Je te souviens seulement ta prémière phrase (parce que, maintenant, tu fais déjà rire): Citation: | Dans la valle di Susa on ne parle pas francoprovençal |
ICI ON PARLE PAS DU FAIT QUE, POUR SE DONNER DES AIRS DE CIYOYENS, LES HABITANS DE LA VALLÉE AIENT ADOPTÉ LE PIEMONTAIS DE TURIN! PHÉNOMENE BIEN CONNU ET GÉNERALISÉ , COMMENÇÉ DANS LES CENTRES, MAIS ON PARLE DU FAIT QU'AU TEMPS DES "SERMONI" LE FRANCO-PROVENÇAL ETAIT DIFFUSÉ DANS LA VALLEE DU CENISCHIA, PUIS MEME A' SUZE (VILLE ET CAMPAGNES) ET AUSSI DANS LA MOYENNE VALLÉE (ET SELON QUELQU'UNS, AUSSI DANS LA BAISSE VALLÉE)...COMME DANS LA VALLEE DU SANGONE.
Si tu ne veux pas le comprendre "stendiamo un velo pietoso" ou, comme disent les espagnols "corramos un tupido velo ".
@ Francesco:
Tu as raison!
"Mi i ston sì" signifie "j'habite ici", mais, sous l'influence de l'italien. quelqu'un croit que signifie "je reste ici".
Les formes "ston, fon, von" sont des formes de la campagne et des villages,
Dans ma petite ville /qui se trove à moitié entre Pinerolo et Saluzzo), la forme "mi ston" (sens le rendoublement de l'article) est en concurrence avec "mi isto". La prèmière forme s'utilise dans la ville et la déuxième à la campagne.
Donc, nous disons, pour dire "habiter":
Mi ston/ ti stas---stès/ chièl sta/nojèiti stoma/vojèiti stéve/lor stan
La forme arcaîque locale est:
Mi isto/ ti istës / chièl ista/ nijèit istëma/ vojèit isti / lorèjt istën
Donc ston est une forme plus récènte.
de toute façon, les formes ston, von, fon, don ont étées crées à l'instar de son.
Pour vous faire noter comme le piémontais a été italianisé, je vous colle ce texte en piémontais de Turin:
http://www.nostereis.org/lezione_1.html
Citation: | Adiù, Cristin-a, com vala?
- Ciàu, Fransësca! Mi i stagh bin, e ti? Com it ëstas?
- ‘Na maravija!
- Andoma! I veuj ufrite un cafè, lòn ch’it na die?
- I l’hai mach veuja d’un bicer d’eva.
- D’acòrdi: andoma.
- Va bin. |
La forme Mi i stagh bin, e ti? Com it ëstas? est completement italianisée.
Le turinais d'antan aurait été: Mi i'm pòrto bin ...e ti?
Dans ma petite ville on dirait:
. Ciàu, Cristin-a, con vàlo?
- Ciàu, Céca! Mi më pòrto bin... e ti?
- ‘Na maravija!
- 'Ndoma! Veuj ufrite 'n cafè, cò në di(s)ës-tu?
- L’hèj mach gòj d’ën bicer d’eva.
- D’acòrdi: ëndoma.
- Va bin.
La forme: lòn ch’it na die?...avec lòn (= ciò/quello) à l'interrogative, me semble un erreur... |
|
|
|
|
Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
|
écrit le Wednesday 27 Apr 11, 22:04 |
|
|
giòrss a écrit: | @ Violens:
je savais que tu disais ça...je te laisse argumenter que le blanc est noir, pour te defendre, parce que je vois que tu continues (comme toujours ...et je le souligne) à te comporter comme un troll. Je te souviens seulement ta prémière phrase (parce que, maintenant, tu fais déjà rire): Citation: | Dans la valle di Susa on ne parle pas francoprovençal |
ICI ON PARLE PAS DU FAIT QUE, POUR SE DONNER DES AIRS DE CIYOYENS, LES HABITANS DE LA VALLÉE AIENT ADOPTÉ LE PIEMONTAIS DE TURIN! PHÉNOMENE BIEN CONNU ET GÉNERALISÉ , COMMENÇÉ DANS LES CENTRES, MAIS ON PARLE DU FAIT QU'AU TEMPS DES "SERMONI" LE FRANCO-PROVENÇAL ETAIT DIFFUSÉ DANS LA VALLEE DU CENISCHIA, PUIS MEME A' SUZE (VILLE ET CAMPAGNES) ET AUSSI DANS LA MOYENNE VALLÉE (ET SELON QUELQU'UNS, AUSSI DANS LA BAISSE VALLÉE)...COMME DANS LA VALLEE DU SANGONE.
Si tu ne veux pas le comprendre "stendiamo un velo pietoso" ou, comme disent les espagnols "corramos un tupido velo ". |
Ma che cazzo dici? Se non sai cosa scrivere smettila
Tu es le "troll" qui écrit COMME ÇA parce-que voudrait avoir raison. MAIS CE N'EST PAS SUFFISANT
Ma phrase est corrècte. Quand je l'ai écrite je voulais dire que le nombre de personnes qui parle le francoprovençal est tel que on peut pas considérer la Valle di Susa comme une vallée qui le parle. Par example on ne dit pas que a Susa le français est une langue parlée seul parce-que pendant toute l'année il y a des tourists qui le parlent presque tous les jours. On ne dit pas que on parle albanais parce-que beaucoup de gens y sont arrivées de là, même s'ils le parlent
La situation est la même dans la val sangone. À giaveno on parle seulement piémontais depuis l'existence des vulgaires
Ce "PHÉNOMENE BIEN CONNU" de "CITOYENS" qui ont "ADOPTÉ LE PIEMONTAIS DE TURIN", dont tu parles n'existe pas. Pas en Valle di Susa, où une variante du turinais est parlé (comme j'ai dit quand j'ai écrit quelque example de verbes) mais pas celle qui est typiquement de la cité et où le piémontais, je l'ai déjà dit, est la langue locale et le francoprovençal est arrivé après, avec la création de la diocèse de Lyon et surtout dans les montagnes. Peut-être chez toi. Ou peut-être que tu n'en connais pas rien de ces choses
Je connais bien la Valle di Susa, tu ne semble pas faire autant. Toutes les "vallées francoprovençaux", même si les communes pour avoir plus d'argent disent le contraire, sont surtout piémontaises et très peu francoprovençaux |
|
|
|
|
giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
|
écrit le Thursday 28 Apr 11, 14:02 |
|
|
Ipothèse très intéressante. Tu dévrais la proposer à l'Université de Turin. Ils sont serieux et ils ont besoin de rire, pour exercer un peu les muscles de la face.
(Comunque: lascia il cazzo nei pantaloni, d'ora innanzi. Oltre che troll, sei anche un gran maleducato)
Dernière édition par giòrss le Thursday 28 Apr 11, 17:03; édité 1 fois |
|
|
|
|
Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
|
écrit le Thursday 28 Apr 11, 15:58 |
|
|
Maleducato sei tu che già nei pm dicevi "non rompermi i coglioni". Anche "troll" visto che continui a parlare di altro per avere ragione. Smettila di dire cazzate
La mienne n'est pas une hypothèse
Dernière édition par Violens le Thursday 28 Apr 11, 19:38; édité 2 fois |
|
|
|
|
Francesco
Inscrit le: 04 May 2010 Messages: 126 Lieu: Piémont
|
écrit le Thursday 28 Apr 11, 16:25 |
|
|
Per piasì piantèla lè tut doi!
( ) |
|
|
|
|
giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
|
écrit le Thursday 28 Apr 11, 17:11 |
|
|
Non rompermi i coglioni, en privé (et non pas en public), je te l'ai dit après que tu m'avait dèjà fait dèvenir fou à force de contestations
De toute façon ta position est bien claire: la vallée de Suse était piémontaise avant de la pénétration du franco-provençal.
Dommage que tu ne peut pas apporter des démonstrations à cette hypothèse, parce qu'ils n'existent pas des textes médievaux piémontais sûrement écrits dan la dite vallée. |
|
|
|
|
Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
|
écrit le Thursday 28 Apr 11, 17:20 |
|
|
La maleducazione non è pubblica o privata e non devi comunque rispondere in quel modo sei comunque maleducato
Je veux voir des textes sûrement de la Valle di Susa en francoprovençal |
|
|
|
|
giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
|
écrit le Thursday 28 Apr 11, 18:27 |
|
|
Qui est qui a dit que la tienne ce n'est pas une hypothèse? Tu.
Donc es tu qui dois démontrer qu'il y avait des sources piémontaises médiévales.
Mais le document piémontais le plus voisin à la vallée est la "sentence de Rivalta" (1446):
Noy, fra Anthony Bara de Chier, prior zostrer de lo monaster de gli saynt Apostol, zoè de sanct Peer e de saynt Andrea de Rupp Vuauta, de l'ordem de Cistel he de lo veschoà de Turin, vicari general em le cose spiritual de lo reverend en Crist pari e meser, meser Iohan per la gratia de Idio he per la Sedia Apostolica abbàa de col meysm monaster de Rivata, noy fassena manifést .........
...et, comme on peut constater, c'est un document influencé par le franco-provençal...(voir "saynt"). |
|
|
|
|
Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
|
écrit le Thursday 28 Apr 11, 19:58 |
|
|
J'ai déjà dit que le piémontais de la vallée a des traits communs avec le francoprovençal car ils sont deux langues voisines, mais ça ne veut pas dire que celui-ci ait jamais été parle comme langue principale à Susa ou dans la basse vallée
Les "Sermons", comme écrit dans le post de Valeia, arrivent probablement de Susa, cet autre texte que tu as cité n'est pas loin. Celles sont des choses connues
La diocèse de Lyon est plus récente que les vulgaires. Une autre chose connue
Le francoprovençal est parlé en zones de montagne, où la diocèse arrivait plus facilement parce-que il y a moins de distance et parce-que en piémont il y a Turin
Je n'ai pas écrit une hypothèse |
|
|
|
|
alloa
Inscrit le: 27 Aug 2008 Messages: 82 Lieu: Córdoba - Argentine
|
écrit le Friday 29 Apr 11, 15:20 |
|
|
Francesco a écrit: | Je vous remercie de votre témoignage, toutefois cette expression semble très influencée par l'italien "Io sto" (Je reste)
En piémontais on n'utilise jamais, à ma connaissance, "Stare" pour "Essere" |
Je tiens à préciser que le verbe sté utilisé en Argentine ne signifie pas "essere" mais "rester/rimanere". |
|
|
|
|
|