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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008 Messages: 463 Lieu: Capicursinu-Sophia
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écrit le Monday 17 Jun 13, 11:16 |
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Oriel fait partie du vocable français et anglais plus précisément dans le domaine de l’architecture : "fenêtre en encorbellement faisant saillie sur un mur de façade et formant ainsi une loggia s'ajoutant à la pièce, notamment en Alsace, en Suisse et dans les pays du Nord."
D’un point de vue sémantique oriel semble être un des termes relativement proche du corse oriu = caverne, antre, grotte. Selon infcor l’étymologie de oriu est indéfinie.
Curieusement dans la littérature courante on ne retrouve aucun équivalent pouvant être rapproché du corse pour les langues italo-romanes, même en sarde. |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008 Messages: 463 Lieu: Capicursinu-Sophia
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écrit le Monday 17 Jun 13, 11:42 |
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José a écrit: | Et que disent le TLFi et etymonline pour oriel ?! |
Des extraits :
Pour le français et l’anglais l’étymologie de oriel ne semble pas clairement établie :
selon etymonline : de l’ancien français oriol "hall, vestibule, d’origine incertaine, peut être du latin médiéval oriolum.
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=oriel&searchmode=none
cnrtl est beaucoup plus bavard et partiellement en accord en fin de discours avec etymonline :
« est empr. à l'angl., mais le terme a été dès l'orig. rapproché de l'a. fr. oriol ou de ses variantes »
http://www.cnrtl.fr/definition/oriel |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11180 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 17 Jun 13, 11:58 |
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À mon avis, ce mot - comme oriol, dit "d'origine obscure" (TLF) - est à rapprocher de orée et ourlet, du latin ora, "bord, contours". Il y a aussi un très grand nombre de toponymes régionaux qui relèvent de cette famille : oraille, orle, orière, etc. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Monday 17 Jun 13, 12:33 |
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Si on se met à comparer différents mots dans différentes langues qui ont des sonorités voisines, cela va devenir incompréhensible et ingérable.
Pour le corse, cela peut être lié au latin os (génitif oris) : bouche, mais aussi embouchure, entrée, ouverture ; cf. orifice.
Mais ce n'est qu'une hypothèse. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11180 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 17 Jun 13, 12:40 |
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Il ne s'agit pas seulement de sonorités voisines : l'ancêtre commun à tous ces mots en or- semble bien être le latin os, oris, "bouche".
Indoeuropéen *ōs-, "bouche". |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008 Messages: 463 Lieu: Capicursinu-Sophia
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écrit le Monday 17 Jun 13, 13:18 |
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@papou : tout à fait, cette approche est à prendre en considération avec deux autres points :
- l’existence des « orii »(un oriu) est probablement antérieure à la langue latine au même titre que tous les abris naturels occupés par l’homme, sous une dénomination qu’il est impossible d’attester.
- la non existence de dénomination dans les autres langues italo-romanes très proches géographiquement.
@Xavier : nous sommes bien d’accord, les sonorités voisines sont de bien piètres critères au regard de la simple observation chronologique incontestable.
Ces abris avaient bien un nom 7000 à 10000 ans avant J.C ?
http://verges.jeanmarie.free.fr/fotom2.php?aki=orii&ako=region |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11180 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 17 Jun 13, 14:42 |
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1. Les photos font apparaître de façon évidente la ressemblance de la plupart de ces cavités avec des bouches ouvertes. Je n'ai plus le moindre doute sur l'origine du mot corse oriu. C'est le latin os, oris.
2. Un rapport entre le mot français oriel et la latin ora est probable.
3. "Malgré la forte déviation du sens" (J. Picoche), ora, orae est, selon toute vraisemblance, un dérivé du latin os, oris. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 17 Jun 13, 14:54 |
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Je fais une légère digression pour signaler que sur le site mentionné par Miccasoffiu la partie Patrimoine religieux / Eglises romanes propose des photos particulièrement intéressantes. |
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erictus
Inscrit le: 07 Aug 2022 Messages: 16 Lieu: Ales
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écrit le Thursday 07 Sep 23, 15:26 |
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Je suis d'accord avec Papou, avec le sens de bordure, frontière venant de ora, *orum, *oriolum
voir les termes en vieux français : or, oré, oree, oraille, oriere, orle, orlet et oriol qui ont tous ce sens de lisière, bordure, rive
dans A. J. Greimas, Dictionnaire de l’ancien français jusqu’au milieu
du XIVe siècle, Paris, Larousse, 1969
en ligne :
https://archive.org/details/dictionnairedela0000grei_u0y0/page/458/mode/2up?view=theater&q=orle
en occitan on a aurièra, aurèra
en grec οὖρος, ὁρος, borne, frontière, ou gardien qui peut aussi venir d'une racine indo-europ. *uer-, observer ; cf. ὁράω
toujours pour le grec on a Horion : frontières. Pour une région, un district, une terre, un territoire.
in https://ebible.fr/Strong-Grec-3725.htm
voir aussi ὁρίζων, horizon [borne de la vue] dans Gaffiot 2016
voir aussi le hittite auri-, a(w)wari-: poste avancé, garnison de frontière; auriyala-:
membre de l'auri- gardien
dans Juret A.-C. Esquisse d’un vocabulaire étymologique de la langue hittite (Suite). In: Revue hittite et asianique, 6e année,
fascicule 42, 1941. pp. 33-66; voir page 58
voir la chaine de l'oural, ural en Russie nommée ainsi au moins à partir du XVIe siècle qui peut avoir le sens de de frontière ( voir etymonline) ou ceinture de pierre
Il y a un mythe du XIIIeme s. sur la naissance de cette montagne à partir d'un monticule sur la tombe d'ural. L'étymologie viendrait soit du finno-ougrien our, ur pour montagne, soit du vogoul, montagne élevé ou du tatar ceinture de pierre.
du coté des toponymes on retrouve des graphies en oriol, auriol, auriolle, uriol, etc
aussi bien dans les oronymes, les hameaux que les hydronymes,
ces derniers peuvent procéder de ur, ura, aure pour eau.
du préceltique *ur(a) = eau
Ernest Nègre, Toponymie générale de la France, Droz, 1990, p. 45. entrée 1073
en basque :
http://projetbabel.org/basque/dictionnaire_basque.php?q=ur
Il y a aussi d'autres racines possibles sur aureolus, couleur or, doré, jaune (loriot) ou ayant rapport avec l'or ou aure = vent.
on a aussi ce qui se rapporte à l'orient, l'aurore. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Thursday 07 Sep 23, 18:56 |
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Tout cela devrait être mieux étayé pour être... vraisemblable. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11180 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 07 Sep 23, 19:23 |
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C'est surtout un méli-mélo inadmissible. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Thursday 07 Sep 23, 21:24 |
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Ressemblances fortuites (parfois justes, mais par hasard), associations d'idées capricieuses = fake news linguistiques. |
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erictus
Inscrit le: 07 Aug 2022 Messages: 16 Lieu: Ales
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écrit le Friday 08 Sep 23, 8:00 |
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Cligès a écrit: | Tout cela devrait être mieux étayé pour être... vraisemblable. |
Cligès a écrit: | Ressemblances fortuites (parfois justes, mais par hasard), associations d'idées capricieuses = fake news linguistiques. |
salut Cliges.
Pourrais-tu stp étayer ton propos sur ce que serait justement "mieux étayer" dans ces différents cas, une méthode ?
Puis quelles sont les "Ressemblances fortuites" et pourquoi ou sur quelle base l'affirmes-tu ?
Ainsi je pourrais comprendre.
Merci pour ton intervention. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 891 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Friday 08 Sep 23, 9:05 |
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Dans toute science, on cherche à prouver ce qu'on avance et on se garde d'affirmer avant d'avoir démontré. Un seul exemple : l'étymologie du verbe ὁρῶ n'allant pas de soi (voyez Chantraine), qu'est-ce qui vous permet de le citer ici ?
Mot de mon ancien professeur de philologie romane : "Cligès, méfiez-vous des mots qui se ressemblent !"
Sur "Oural", regardez cet article (pp 30 sqq.), vous verrez combien les choses sont moins simples qu'on peut le penser, et voyez aussi avec quelle prudence on avance des hypothèses :
https://www.persee.fr/doc/rio_0048-8151_1962_num_14_1_1760 |
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erictus
Inscrit le: 07 Aug 2022 Messages: 16 Lieu: Ales
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écrit le Sunday 10 Sep 23, 21:30 |
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J’ai essayé de partager ici un éventail de pistes biensur hypothétiques.
L’aspect démonstration tient surtout aux familles de sens, sur montagne, hauteur, bordure, frontière, l’autre se rapportant à l’eau. Biensur que peuvent se glisser de faux amis, mais quand le sens se recoupe, je ne peux m’empêcher d’y voir disons à minima des cohérences.
Pour Oural, j'ai déjà lu cette référence (merci) et je cite
"Quant au mot vogoul ur « montagne », il a été comparé au
hongrois orom « cime, crête » et au finnois vuori (issu d’un plus
ancien *vôre ) « montagne, hauteur », dont on retrouve des équi¬
valents dans les autres langues finno-ougriennes. Il s’agit ici
encore d’un vieux mot de facture ouralienne, ou tout au moins
finno-ougrienne."
ce qui irait dans le sens montagne, hauteur.
cette source (je l'ai traduit avec une extension de firefox)
https://www.marefa.org/%D8%AC%D8%A8%D8%A7%D9%84_%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9%88%D8%B1%D8%A7%D9%84
parle aussi d'une racine hauteur, montagne mais en plus oriente vers l'idée de "ceinture de pierre".
Et comme dit, etymonline en plus de sommet de montagne envisage la frontière, mais hélas ce n'est aucunement étayé.
https://www.etymonline.com/search?q=ural
Cela se rapprocherait du grec ὄρος, montagne et/ou ὅρος, borne, limite, frontière, avec des dérivés comme horion ou zeus horios.
Toujours en grec, ἠρίον, signifie tertre, tumulus, colline et tombe :
https://lsj.gr/wiki/%E1%BC%A0%CF%81%CE%AF%CE%BF%CE%BD
On reste dans la hauteur, les tumuli étant aussi des marqueurs de territoires.
Ceci n’est pas sans rappeler le mythe de la création de l’oural du XIIIe siècle où les gens apportent de la terre ou des pierres sur la tombe d’Ural jusqu’à en faire un tertre puis une montagne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ural_Mountains#cite_ref-5
ou
https://gigafox.ru/fr/psychology/ochen-krasivaya-i-poeticheskaya-legenda-quot-ural-batyr-quot-iz/
Voir aussi les nombreuses occurrences du lemme *uer de l’indo-européen chez Pokorny, le u̯er-10 donnant rivière, flux (Page(s): 1165 ) ou le lemme u̯er-2, signifiant hautes terres, haut lieu, sommet, haut et d’où peuvent provenir possiblement ὅρου et οὐρανός (ciel et dieu), ou encore le lemme u̯er-8 = racine wer-3 (https://www.thefreedictionary.com/_/roots.aspx?type=Indo-European&root=wer-) signifiant observer, faire attention. De là provient ouros, gardien et ὁράω, voir. Et comme dit précédemment le hittite auri-, a(w)wari-: poste avancé, garnison de frontière; auriyala-:
membre de l'auri- gardien qui vient de « au », voir.
Chez ces peuples, grecs et anatoliens ou iraniens, non seulement la montagne était divinisée, mais par métonymie (?) elle constituait la frontière. Idem pour les sumériens et les égyptiens qui ont « imité » la montagne avec les ziggourats ou les pyramides.
Il est donc possible que la racine latine ora procède également de ce paradigme et se retrouve dans le vieux français et l'occitan sous différentes graphies en commençant par or, ur, aur. Par exemple la montagne d’uriol dans l’isère, au sud de Grenoble (objet de ma recherche), est connue en uriol, oriol, auriol, auriolus.
Il y a d’autres pistes en latin comme uruum ou uruare, en relation avec la charrue et le tracé du pomœrium, qui par métonymie ont fini par désigner ce fossé limite et sont à l’origine de l’urbs.
Voir aussi le grec ούρον qui a aussi le sens de sillon. Le tracé par la charrue tirée par les mules se retrouve dans l'Odyssée, 8, 124 : « aussi grand qu'est le sillon parcouru par deux mules dans la jachère », δσσον τ' εν νειφ ούρον πέλει ήμιόνοΐίν.
Il se trouve que le contexte archéologique de cette montagne d’uriol atteste de cultes de bornes au pied de cette montagne et que l’on sait qu’il y a là ou à proximité directe, une problématique de frontière entre allobroges, vertamocores et tricores, des peuples gaulois.
D’autres toponymes à proximité comme claix et finet peuvent aussi se rapporter à cette problématique de limite territoriale à mettre en relation avec le sacré.
Il y a donc tout un faisceau de présomptions (géographie, ethnographie, archéologie, toponymie) autour de cet oronyme uriol/oriol et ici un double sens de montagne et bordure orientale du Vercors à cet endroit, avec une forte idée de frontière. Il semble y avoir tout un paradigme autour de montagne, hauteur, ciel, limite, eau. |
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