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angie
Inscrit le: 21 Sep 2017 Messages: 1 Lieu: obourg
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écrit le Thursday 21 Sep 17, 15:36 |
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D'où vient le mot wallon pourcha (porc) ? un t se justifierait à la fin de ce mot ? |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3866 Lieu: Paris
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Ion Animateur
Inscrit le: 26 May 2017 Messages: 306 Lieu: Liège
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écrit le Thursday 21 Sep 17, 20:31 |
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Pourcha (Mons, La Louvière, Nivelles...), comme pourcê (Liège...) et pourceau, repose sur le latin porcellum. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Saturday 23 Sep 17, 21:47 |
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Il eut été simplement préférable de mettre le titre correct : pourcha (picard) , avec éventuellement ses cousins wallons. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3866 Lieu: Paris
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Monday 25 Sep 17, 18:00 |
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embatérienne a écrit: | Je note que dans deux dictionnaires picards en ligne le mot est orthographié :
pourchô
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Nos amis du Nord seraient bienvenus d'éclaircir les différences entre ces différents patois/dialectes. | Tu y réponds toi-même puisque tu cites ci-dessus le « dictionnaire du patois d'Ath »..., qui est bien une ville wallonne...
Je rappelle que cette région est appelée régulièrement -au point de vue langue- "wallo-picarde". En effet, comme dans le cas présent, le ch issu du k latin (ici de porcellum) y est présent comme en picard. En wallon liégeois et namurois, ce k a été palatalisé en s (j'ai donné plus haut le wallon liégeois pourcê).
Je présente mes excuses à angie pour avoir confondu le picard et le wallo-picard, ce qui est une erreur courante chez les Liégeois.
embatérienne ne doit pas perdre de vue le phénomène bien connu (universel) du "continuum" des langues, avant de s'étonner.
Quant au titre modifié, ça ne reflète pas vraiment l'intention d'angie je pense. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3866 Lieu: Paris
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écrit le Monday 25 Sep 17, 18:37 |
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Je ne m'étonne pas du continuum des langues ! Je me demande simplement si pourcha pouvait bien, sans risque de confusion, être simplement étiqueté "wallon" comme l'a fait "angie". |
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Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005 Messages: 458 Lieu: Djiblou, Wallifornie
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écrit le Sunday 22 Jul 18, 12:51 |
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Bonjour les amis, je voulais juste souligner que bien que le picard pourchô ressemble fort à pourceau prononcé à la picarde, je veux dire par là que le C de porcellum aurait évolué directement en [ʃ]*, l'histoire de son équivalent wallon pourrait être différente.
D'après mes maigres connaissances les terminaisons -ellum latines (ou bas-latines ?) ont donné des terminaisons en -ia dans la majorité du domaine wallon et en -ê dans le liégeois. Les deux étant rassemblées sous la graphie -ea en wallon unifié.
Par exemple, "chapeau" se dit Tchapia ou Tchapê selon la zone linguitique (et s'écrit tchapea en rfondou walon),
bateau se dit batia ou batê mais par le même phénomène linguistique qui pousse les anglophones à prononcer questʃion je prononce batcha. Il en va de même, je pense, pour pourcea, les liégeois disent bien pourcê et le Brabançon que je suis fait de pourcia un pourcha.
Quant à savoir s'il faut mettre un -t en finale à "pourcea"... Ben pas plus que j'en mettrais à pourceaut.
*Probablement pas directement en fait, en cherchant bien le C de "porcellum" est probablement passé par K avant de devenir une chuintante mais on sort largement du sujet et plein de gens sur ce forum en savent beaucoup plus que moi à ce sujet. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Monday 23 Jul 18, 17:52 |
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Si tu fais une recherche sur "prononciation du c latin", tu verras tout de suite que la consonne c se prononçait toujours [k] dur.
Ion a dit l'essentiel. Voici quelques précisions.
A la suite de Guinet (pour le westique) , j'ai trouvé quelques exemples de palatalisation de k + yod > s :
calcĕāre tchåssî chausser,
brāchĭum bresse bras,
faciam faixhe 7(lg. fesse) fasse
west. *hrunkja, ride, w. fronce, fronce,
west. *krukja, baton terminé par une crosse, w. crosse 1. crosse d’évêque 2. béquille v.fr. id,
west. * skakja, schaesse (lg. hèsse) échasse,
west. makjon maçon id.
(Comme le français pourceau, porcelet.)
Il y a donc certainement un yod (en bas latin ?) intervenu à la suite de lat. porcellum.
Maintenant les formes k > [ʃ] existent aussi en français : porcherie, etc... (voir les nolmbreux termes chez Godefroy, en ligne) |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1888 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Monday 23 Jul 18, 18:52 |
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Ajoutons le français ciel, du latin caelu [k], par un passage par tsiel.
En wallon liégeois cir.
NB: le rhotacisme "inversé" [l] > [r] existe aussi en roumain et ailleurs :
Dans les langues romanes :
Citation: | Le rhotacisme est un phénomène qui se retrouve également dans plusieurs langues romanes :
- roumain : /l/ latin intervocalique devient /r/, SOLE > soare (soleil)
-portugais : BLANCU > branco (blanc)
-occitan, dans sa variété alpine : /l/ intervocalique ou final passe à /r/, solèlh > sorèlh (soleil), peiròl > peiròr (chaudron), etc.
-en Briançonnais et dans l'Oisans, /n/ intervocalique devient aussi /r/, luna > luro (lune), semana > semaro (semaine) |
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Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005 Messages: 458 Lieu: Djiblou, Wallifornie
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écrit le Tuesday 24 Jul 18, 19:03 |
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D'accord, je me permets du coup un hors-sujet encore plus flagrant mais qu'à cela ne tienne...
Y a-t-il des endroits dans la zone wallophone où l'on prononce poursia, sans chuintement ? Et batiya ?
Embatérienne, selon moi, oui, pourcea est bien wallon, pourchô est très picard. Le parler d'Ath est clairement picard. C'est à partir d'Ecaussines ou La Louvière que ça devient dur à définir. |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Tuesday 24 Jul 18, 20:44 |
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Si il y a un [ʃ] dans porcher et ses dérivés, c'est parce que l'étymon est porcarius. Cette palatalisation du c [k] latin devant [a] ne se retrouve que dans certains dialectes gallo-romans, dont le français où elle donne [ʃ]. La porcherie est donc à ranger avec le chien (< cane(m)), le cheval (< caballu(m)) et le chat (< catt(um)), dans tous ces mots, le [a] a ensuite évoluer d'une façon différente, mais ceci est une autre histoire...
Il n'y a pas besoin de yod dans porcellum pour expliquer pourceau. Cette palatalisation-ci est beaucoup plus ancienne que la précédente et elle se retrouve dans toutes les langues romanes, exceptés quelques dialectes sardes. Elle est intervenue devant un yod et devant les voyelles e et i et a abouti au son [s] en français.
Je n'ai pas encore d'opinion sur le problème wallon qui vous occupe... |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 897 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Tuesday 24 Jul 18, 21:01 |
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Psychedelik Barakî a écrit: | Y a-t-il des endroits dans la zone wallophone où l'on prononce poursia, sans chuintement ? Et batiya ? |
Je connais en tout cas le savoureux Batia moûrt soû (*) d'Ernest Haucotte (wallon du Centre, c.-à-d. wallo-picard), paru au Daily-Bul dans la collection des Poquettes volantes.
— Pour un usage personnel, on peut le télécharger sur le site des numeriques.be.
(*) = Le bateau mort saoûl, traduction du célèbre poème d'A.R.
+++++++++
Jean Haust (Dictionnaire français-liégeois) donne pourcia à Huy et pourcha à Couthuin (à 10 km).
(Huy est connu comme étant une ville dont le wallon commence comme à Liège et finit comme à Namur… Cf. li pontia, li tchèstia le château, etc., noms plaisants des quatre merveilles de la ville.) |
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SalimBXL
Inscrit le: 09 Sep 2018 Messages: 1 Lieu: BRUXELLES
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écrit le Sunday 09 Sep 18, 19:05 |
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Juste un petit mot :
Dans mon village d'origine (Olloy-sur-Viroin, Viroinval, en province de Namur), on utilise le mot pourcia (pourssia) pour dire porc ou pour qualifier quelque chose ou quelqu'un de sale. Bien que sans "t" à priori, la forme au féminin devient tout de même "pourciatte" (pourssiatte).
Voilà, ça vaut ce que ça vaut... |
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Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005 Messages: 458 Lieu: Djiblou, Wallifornie
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écrit le Sunday 16 Sep 18, 18:32 |
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Pourciatte ? Serait-ce un néologisme ?
En général la femelle du pourcia s'appelle li trôye (équivalent wallon du "truie" français).
Mais soit, j'entends que la prononciation en [-sia] est avérée. D'où viendrait mon pourcha dès lors, sachant que la région d'où je viens est considérée comme wallon central. Une influence du picard ou un chuintement régional dû à un yod ?
Je dois cependant admettre que pour du wallon central, il diffère assez bien du namurois à mes oreilles... |
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