Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
La négation en français (et les autres langues) - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
La négation en français (et les autres langues)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 14 Nov 05, 15:55 Répondre en citant ce message   

C’est pareil avec ne pas devant un verbe à l’infinitif

Ne pas parler
Ne pas partir
Ne pas travailler etc.…
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Monday 14 Nov 05, 16:10 Répondre en citant ce message   

Catalogne Catalan: pour moi cap n'est pas une particule de renfort comme pas ou gens. Cap a une signification (aucun). C'est juste que comme en français, ces pronoms, adverbes, etc... ayant pourtant déjà un sens négatif, exigent un verbe à la forme négative (jamais, aucun, rien, personne...)

On ne dirait pas no hi ha altra manera.... Par contre on pourrait renforcer le no...cap par un pas: no hi ha pas cap altra manera...

Dans le Roussillon, la négation se fait comme en occitan avec un simple pas. "Ne... plus " se traduit par pas més, voire pas pus
Et pas + res (rien) donne parés
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Monday 14 Nov 05, 16:22 Répondre en citant ce message   

no en tinc / no en tinc cap = je n'en ai pas.
Si tu dis que "cap" n'entre pas dans cette liste, "gens" non plus alors...
Mais bon, j'avoue ne pas m'être penché profondément sur la question, je pense que tu as raison.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Monday 14 Nov 05, 17:21 Répondre en citant ce message   

On peut trouver de nombreux exemples et contre-exemples.

Dans no en tinc cap, no + en donne déjà le sens de "aucun". Cap étant alors redondant, son emploi a bien pour effet de renforcer la négation.

Mais ce n'est pas toujours le cas. Et cap, contrairement à pas qui est vraiment passe-partout, ne s'emploie pas dans n'importe quelle phrase négative.

C'est en ce sens que je disais que ce n'est pas une simple particule négative. Mais en effet, elle peut aussi l'être.

Serait-ce un stade intermédiaire, par lequel serait aussi passé pas?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Wamèze



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 70
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 14 Nov 05, 17:52 Répondre en citant ce message   

En allemand, on ne double pas la négation. On place "nicht" (à rapprocher du nawicht anglo-saxon) de ménière bien précise, mais je ne sais plus comment.
Exemple :
Ich weiss es nicht = je ne sais pas

En espagnol et en italien : no et non en début de proposition. Pas de doublement.
Esp : no se = je ne sais pas
It : non lo so = je ne sais pas


En russe : не ([nié], en 1 syllabe), toujours devant le verbe (alors que l'ordre de mots est par ailleurs presque tout à fait libre, permettant de grandes nuances). Les adverbes du type "personne", "jamais", "rien",... sont composé à partir de ce не et de l'interrogatif concerné. Il y a "doublement" quand ces mots sont employés, comme dans "il n'y a personne".
Exemples :
кто = qui --> некто = personne
мне некто не пишет = personne ne m'écrit, à moi
когда = quand --> некогда = jamais

En anglais, ce qui est original, c'est que le not ne s'applique normalement qu'aux auxiliaires (même si on entendra à l'oral des phrases comme "he likes me not" = il ne m'aime pas !). Nous avons tous (?) appris à dire "He does not like me, he won't like me, he souldn't like me,...". Je trouve ça étrange...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Monday 14 Nov 05, 18:59 Répondre en citant ce message   

A propos du "ne pas" que Hélène a parlé plus haut, ca me fait penser qu'en Breton par contre, si on a la négation "ne ... ket" à la forme affirmative, pour l'infinitif négatif, on fera généralement "na + verbe", par exemple :

Bout (être) » na vout (ne pas être)
Après "na", la première lettre du mot subit la mutation adoucissante, ce qui explique que le B devient V...

Il y a d'autres formes équivalentes, dont une (plus littéraire) qui est "chom hep" qui se traduit mot à mot par "rester sans" : chom hep bout = na vout = ne pas être...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Monday 14 Nov 05, 23:38 Répondre en citant ce message   

Que penser de "Il y a personne" ou " il n'y a personne". Sachant qu'une personne c'est bien quelqu'un!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 0:29 Répondre en citant ce message   

winnoloursin a écrit:
Que penser de "Il y a personne" ou " il n'y a personne". Sachant qu'une personne c'est bien quelqu'un!

Le premier cas est fautif, c'est simplemenrt du langage parlé. Sinon, comme pour "rien", c'est le "ne" qui introduit la négation, et risque de disparaître à l'usage.

Wamèze a écrit:
...Ich weiss es nicht = je ne sais pas...

Je ne le sais pas.

Breizhadig a écrit:
A propos du "ne pas" que Hélène a parlé ...

... dont Hélène a parlé ... (Hélène ne parle pas le "ne pas", elle en parle).

Un peu de rigueur, que diantre !!!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 10:11 Répondre en citant ce message   

"Personne", contrairement à "rien", est un cas très intéressant. C'est le parfait exemple de mot qui au départ était nié, puis qui a intégré l'idée de négation au point que la vraie particule de négation devient accessoire

Je me demande si ça choque les gens qui apprennent le français? Est-ce que nous mêmes on trouverait bizarre si dans une langue "rien" se disait comme "chose", "nulle-part" comme "endroit" etc... ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 10:30 Répondre en citant ce message   

"Il y a personne" à la forme affirmative aurait éventuellement le même sens que "il y a une personne". Et à la forme interrogative "Y a t-il personne?" serait une forme de "Y a t-il une personne .Et "Il n'y a personne" signifie qu'il n'y a aucune personne. Donc ,ce n'est pas le mot personne qui est synonyme de rien mais le nombre "zéro de personnes"

A Marseille on dit dégun pour signifier qu'il n'y a aucune personne
mais à la forme affirmative: Y a dégun. Dégun voulant déjà dire "aucune personne"
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 12:38 Répondre en citant ce message   

Le sort de rien et celui de personne (qui ne sont pas des synonymes) sont assez similaires, puisque initialement positifs (respectivement quelque chose [du latin "rem"] et quelqu'un), ils ont pris un sens négatif, rendant le "ne" implicite.

Le TLF, pour les deux mots (voir les entrées "pronom") fait bien le tour de la question. On y apprendra notamment que "rien" a donné les mots "rienner", "riéniste", "riénologue" et "riénologie" ... que nous employons tous les jours.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 12:56 Répondre en citant ce message   

Tu as raison. J'ai éliminé le "rien" un peu vite. Sans même remarquer que son homologue catalan res ressemblait vaguement au res latin.

Je ne pensais pas que ce glissement de sens remontait aussi loin dans le passé. Il aurait eu lieu plus tôt pour "rien" que pour "pas", "guère", etc... ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cagaraiola



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 119
Lieu: Nice, Val d'Entraunes

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 23:18 Répondre en citant ce message   

j'ai souvent entendu l'expression "y a degun" pour dire il n'y a personne,mais je pense avoir aussi entendu "y a pas degun" pour le même sens
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 23:29 Répondre en citant ce message   

Oui ça peut se faire. Il y a aussi un morceau du groupe Quartiers Nord qui s' appelle "Quand t'y es un dégun"
A Marseille,un dégun c'est un moins que rien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 23:54 Répondre en citant ce message   

Patriccke a écrit:
" Est-ce que nous mêmes on trouverait bizarre si dans une langue "rien" se disait comme "chose", "nulle-part" comme "endroit" etc... ?
Oui, on utilise parfois "rien" comme "(petite) chose".

- Je vous ai apporte' quelque chose
- Mais, il ne fallait pas.
- Ce n'est qu'un petit rien
.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 2 sur 5









phpBB (c) 2001-2008