Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Le x initial en ancien français - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le x initial en ancien français
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3874
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 02 Aug 21, 10:25 Répondre en citant ce message   

J'ai été surpris de voir la liste de mots d'ancien français commençant par "x" dans le lexique de Godefroy, par exemple :
Citation:
xaintier, s. m., celui qui est chargé de l’entretien d’un canal.
xaulent, adj., glissant.
xavette, s. f., sorte de pain.
xay, s. m., brèche, trou.
xepet, s. m., engin de pêche.
xhace, s. m., emplacement, terrain pour bâtir.
xhilhie, s. f., cour du château.
xhine, s. f., attelle de collier de cheval.
xhireur, s. f., déchirure.
xhiroulle, s. f., pièce, morceau.
xhorer, v. a., épuiser ‖ v. n., creuser un canal d’épuisement.
xhossin, s. m., espèce de blé.
xilorate, s. f., carroube.
xol, s. m., paille servant à attacher la vigne, chaume.
xomage, s. m., vérification.
xouppat, s. m., sorte de filet.
xouweresse, s. f., blanchisseuse.
xoweure, s. f., serviette.

Je me demandais comment se prononçait ce "x" et quelle était son origine ou ses origines.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 02 Aug 21, 10:55 Répondre en citant ce message   

Dans la plupart des mots que vous citez, le x, généralement associé au h, est une graphie du [ʃ] qu'on trouve à l'Est ou au Nord (les mots cités sont très souvent wallons). Ce son n'existant pas en latin, les scribes ont cherché divers moyen de le graphier. C'est "ch" qui s'imposera dans la langue commune, comme vous le savez.
Le x peut être aussi une variante graphique du "s" initial, comparable au s à grande hampe (qu'on confond souvent avec un "f").
On ne prononcera le "x" [ks] ou [gz] et on n'écrira la lettre correspondante qu'à partir de la Renaissance, dans les mots provenant du grec. Pour ne donner qu'un exemple, le nom de Xerxès est graphié "Serses" et vraisemblablement prononcé [sersès] dans le Roman d'Alexandre.

A l'intérieur ou à la fin des mots, "x" n'est qu'une ligature (chevax = chevaus). La prononciation du "x" est toujours [s] dans ce cas, comme dans Auxerre ou Bruxelles.

Dans le dictionnaire de Greimas, la partie consacrée au "x" est vide !


Dernière édition par Cligès le Wednesday 04 Aug 21, 10:29; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3874
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 02 Aug 21, 20:52 Répondre en citant ce message   

Merci Cligès.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 05 Aug 21, 17:03 Répondre en citant ce message   

Le problème a été abordé notamment ici , dans la parenté wallon-lorrain.
Le h wallon est très "expiré". Ne dit-on pas encore en français de Liège "les hhaies sur les hhauteurs", comme se moquait gentiment un marchand de glace français.
Il provient très souvent de la mutation consonantique sk > h, qu'il provienne du latin (par ex scala, håle ) ou germanique(bas saxon, westique selon Guinet,...) par ex skeran wallon hiri ou hiyi, déchirer, vx fr escirer.
Il apparaît dans des des noms propres, par ex une de mes branche ancestrale "Bourdouxhe" (et signé Bourdouh), Hayetêu (=Ardoisier),...
Dans des noms de lieux: les Trixhes, prononcé actuellement Trixe.....

Ci-dessus, Godefroy ne reprend qu'une infime partie des mots wallons en xh.
Les mots qui débutent par h dans Haust occupent les pp 301 à 339.

Le mot hantier cité ci-dessus ne peut être wallon: la diphtongue [ié] serait immanquablement palatalisée en [tché]

Dans les mots cités, je reconnais des mots wallons mais qui ont un sens différent !!
Si vous voulez , j'y revierns.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Thursday 05 Aug 21, 17:18 Répondre en citant ce message   

Ce n'est donc pas [ʃ] qu'il faut prononcer le groupe xh à l'initiale, comme je le disais ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 898
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 05 Aug 21, 18:51 Répondre en citant ce message   

Le même mot wallon sera parfois prononcé avec hh (très aspiré), ch ou sk selon la région — en gros : Liège, Namur ou Charleroi/Brabant.
Par exemple, la xhavée, la chavée ou la scavée… « chemin creux » ou « vallée » d'un type géologique propre propre au Condroz, alternant avec les tixhes mentionnées plus haut), du latin excavare, qui a aussi donné en français le haveur (l'homme qui taille à la mine) ou la haveuse (machine qui fait la même chose).

Voir aussi les sujets :
ch, xh, jh et notations des sons proches
WALLON - prononciation
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Thursday 05 Aug 21, 18:56 Répondre en citant ce message   

Merci. En gros, ce sont donc des réalisations diverses du même phonème.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 07 Aug 21, 11:01 Répondre en citant ce message   

Je voudrais quand même "dégrossir" tout ça avec l'aide de Guinet (Les emprunts gallo-romans au germaniques, du Ier au Ve siècle), en distinguant donc :
- le westique des premiers siècles, propre au wallon liégeois avec l'apport massif de main d'oeuvre sous Auguste
- le francique, postérieur à l'an 400, les Francs saliens contournant les Tongres par le nord et les Francs rhénans (puis ripuaires) par le sud.

C'est ainsi qu'en wallon liégeois, on dit latin muscionem [sk] mohon et à Namur (à l'ouest) et Bastogne (au sud, en Ardenne), on dit mochon.
On pourrait inclure l'anc.fr., par ex. westique ou francique skeran a.fr. escirer et autres (voir Guinet Palatalisations, p38) , w.lièg. hirî, déchirer.

A noter que le wallon liégeois ne palatalise pas latin scola puisqu'il dit à scole, à l'école. Il s'agit en effet d'une introduction tardive de ce mot.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 13 Aug 21, 12:06 Répondre en citant ce message   

Pour souligner qu'il n'y a pas nécessairement transformation du même phonème, voici un bel exemple ; hêtre, selon les régions.
Le proto-français avait adopté le francique (des Francs) hestr, mais des variantes locales avaient conservé la racine latine fagum, telle que fayet, fayard, fayis; etc...
Le wallon liégeois qui n'a je le répète, que très peu connu les Francs, a conservé uniquement le descendant du latin fawum en le dérivant en faw, avec ses dérivés fayis, etc
L'Ardenne wallonne qui a connu les Francs, envahisseur relativement pacifique, a conservé faweu, hêtraie, mais a adopté le francique transformé en hesse, tout ça avec des isoglosses fluctuants. Je répète que la région de Liège, Tongres à l'époque, n'a pas connu le francique : hestr est bien francique et non westique, arrivé quatre siècles plus tôt.

Les contestataires avisés sont les bienvenus.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 13 Aug 21, 12:18 Répondre en citant ce message   

Avant le XIIIème, on a fau ou fou dans presque dans tous les textes (littéraires) du domaine d'oïl. On ne peut donc pas parler de "proto-français". En fait, hestr est un terme plutôt utilisé en moyen français dans la langue commune.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 16 Aug 21, 10:46 Répondre en citant ce message   

En effet, on ne peut pas parler de proto-français pour fou, fau et autres fayard, sinon que ce sont des dialectes régionaux. Il s'agit bien des mots issus du du bas latin ou du gallo-roman. Le francique hestr leur est historiquement postérieur de quatre siècles ou plus et les a supplanté. C'est bien connu.
Je répète que hestr est inconnu en wallon liégeois. Il est toutefois présent dans les régions wallonnes où les Francs sont passés, mais uniquement sous la forme hess' selon la lois phonétique commune (ex: latin magister > bas latin (?) maistre > wallon maisse)

Je rappelle que le vocabulaire wallon comporte une majorité de de bas-latin et qu'il faut donc le considérer comme langue d’oïl.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 16 Aug 21, 12:14 Répondre en citant ce message   

Comment pourrait-on en douter ?

Pourquoi dites-vous "bas-latin maistre" ? Au IVème siècle, on a *ma(y)istro (cf. it. maestro) ; maistre ou mestre (avec ai dipthongué, puis réduit) relève de l'ancien français.
Attention, si vous le permettez, à ne pas paraître confondre bas-latin et latin vulgaire. Ce dernier est connu dès l'époque de Plaute.

Je ne dis pas cela pour pinailler, encore moins pour être désagréable, mais en matière d'histoire de la langue, il faut être extrêmement rigoureux.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 16 Aug 21, 15:59 Répondre en citant ce message   

Merci pour ton conseil mais je ne garantis pas de pouvoir le suivre.
Citation:
Le bas latin ou latin tardif, est le latin de l’Antiquité tardive, habituellement les versions du latin parlées du IIIe au VIe siècle (voire jusqu'au VIIe siècle en Espagne).
Description

Les formes de latin regroupées sous cette appellation sont des versions intermédiaires entre le latin classique et le latin médiéval. Ces versions sont différentes du latin vulgaire, qui n'était que parlé. Même si les auteurs bas latins incorporent plus ou moins du vocabulaire et des constructions propres au latin vulgaire, ces formes de latin gardent, dans une large mesure, les caractéristiques générales du latin classique. Dans ces formes de bas latin, il est possible de distinguer une forme bien particulière, celle des patrologies latines, une collection de textes chrétiens.

Le latin tardif a largement été utilisé comme langue de transcription des registres nécessaires aux relations socio-économiques aux frontières avec les peuples non latinophones. Selon Antoine Meillet, « sans que l'aspect extérieur de la langue se soit beaucoup modifié, le latin est devenu au cours de l'époque impériale une langue nouvelle1 […] servant en quelque sorte de lingua franca à un grand empire, le latin a tendu à se simplifier, à garder surtout ce qu'il avait de banal ».

Le bas latin a ensuite servi au cours des siècles suivants à la construction de vocables pour les langues romanes.

Wikipedia
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 16 Aug 21, 21:38 Répondre en citant ce message   

Ma remarque ne visait que l'exemple que vous avez donné :

dawance a écrit:
(ex: latin magister > bas latin (?) maistre > wallon maisse)



Ou alors, je l'ai mal lu.

D'autre part, l'article que vous citez dit bien qu'il ne faut pas confondre "bas latin" (ou latin tardif, n'entrons pas dans les détails) et latin vulgaire.

Mais ces distinctions sont à traiter cas par cas. Si l'on prend l'exemple de magister, on est devant un mot tout à fait classique, mais dont la prononciation a évolué à la fois à l'époque tardive et dans la langue vulgaire (les puristes du type de ceux de l'Appendix Probi devaient avoir à cœur de restituer la prononciation classique du [g]...)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 19 Aug 21, 11:25 Répondre en citant ce message   

Les étiquettes bas latin, latin vulgaire, et., sont tellement de sens multiples et susceptibles d'évolution qu'elles peuvent nous entraîner trop loin, d'autant plus qu'elles sont hors sujet. ( Le wallon liégeois ne connaît que le latin vulgaire (sur les 5 latins) puisque c'est un parler).

Le propos initial était de voir si les lois phonétiques relatives à la palatalisation du groupe [sk] peuvent être dites "les mêmes" selon qu'il s'agit d'une mutation en [H] liégeois-lorrain ou d'une mutation en [ʃ] dans d'autres régions qui ont connu les Francs, tels que les Namurois, les Ardennais, etc.
1ere question la mutation sk > h peut-elle être appelée palatalisation ?

Je rappelle que cette mutation "liégeoise" (diocèse de Tongres à l'époque) dans une région qui n'a pas connu les Francs, s'est passée au début de notre ère lors de la rencontre de colons, des romains et leurs alliés (des cavaliers germaniques) avec les ouvriers agricoles importés peu après en masse par Auguste, de Basse Saxe semble-t-il.
La mutation sk > [ʃ] s'est faite avec l'arrivée des Francs, donc à partir du 5eme siècle

2eme question: des phénomènes aussi diachroniques peuvent être dits "les mêmes" ?

Je ne suis pas assez érudit pour répondre à ces questions.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3









phpBB (c) 2001-2008