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Le x initial en ancien français - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le x initial en ancien français
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Thursday 19 Aug 21, 21:13 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:

1ere question la mutation sk > h peut-elle être appelée palatalisation ?


Non, si l'évolution est directe, ce dont je doute : devant les vélaires a, o u, peut-être y a-t-il eu palatalisation aboutissant à [tʃ], puis production d'une spirante [x] par recul articulatoire, suivi d'un affaiblissement en [h].

dawance a écrit:
Je rappelle que cette mutation "liégeoise" (diocèse de Tongres à l'époque) dans une région qui n'a pas connu les Francs, s'est passée au début de notre ère lors de la rencontre de colons, des romains et leurs alliés (des cavaliers germaniques) avec les ouvriers agricoles importés peu après en masse par Auguste, de Basse Saxe semble-t-il.
La mutation sk > [ʃ] s'est faite avec l'arrivée des Francs, donc à partir du 5eme siècle


Oui, dès le IVème pour son début.

Mais la Wallonie n'était-elle pas au contact des peuplades germaniques ?

dawance a écrit:
2eme question: des phénomènes aussi diachroniques peuvent être dits "les mêmes" ?


Non identiques, mais apparentés, avec diversification ultérieure. Je crois à une époque "prédialectale" relativement homogène et à une langue "commune" pas si artificielle qu'on a pu le dire.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 20 Aug 21, 12:48 Répondre en citant ce message   

Tiré de mon étude sur la phonétique wallonne :

Archéologie.

A noter d’abord le diplôme militaire d’un vétéran « tongre » datant de 98 p. JC, découvert à Chokier. L’Histoire complétera et expliquera cet événement :
Blampain (« Le français en Belgique : une communauté une langue ») relève parmi les inscriptions latines (provenant notamment de tumuli près de Tirlemont), «des anthroponymes latins, celtiques, germaniques ou d’autres indéterminés».
Citation :
« Nepos Silvini f(ilius) sibi et Valmadae Gangussonis fil(iae) uxori obitae » : le mari porte un nom latin, celui de l’épouse est indigène, d’origine indéterminée.
« Leubasna Florentini filia » : le nom de la fille est germanique, celui du père, latin.
« Cassius Popmpeanus sibi et Mattae uxori (et) Tito filio » : noms latins pour le père et le fils, gaulois pour l’épouse. »

Enfin, les plans des centaines de villas romaines en Hesbaye et alentours indiquent clairement les locaux réservés aux domestiques, et d’autres plus nombreux pour les ouvriers agricoles. La nécessité d’importer une main d’œuvre à bon marché apparaît clairement.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 20 Aug 21, 16:58 Répondre en citant ce message   

La difficulté est de déterminer dans quelle mesure la présence, dès le IIIème siècle, de tribus germaniques dans la future Wallonie a pu influencer la phonétique, la syntaxe et le lexique.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 21 Aug 21, 12:41 Répondre en citant ce message   

Non non, l'empereur Auguste ai-je dit a importé par milliers des tribus, donc vers l'an 0, le premier siècle, et non le troisième.
Ces ouvriers agricoles se sont retrouvés dans les villas romaines, donc sous le même toit que leurs maîtres, ai-je dit également (voir plans des villas).
Il ne s'agit donc pas de rencontres sporadiques.
Ils ont eu vite fait de simplifier:
lat. spiraculum (soupirail) en wallon spira
cinaculum (chambre au 1er) cina (fenil)
stabulum sta
campanea campagne
ba(l)nea (bain) bagne (même loi phonétique que ci-dessus)
westique (voir Guinet)
sporon (éperon) sporon [ɔ̃], etc...

Vite fait parce qu'ils se sont trouvés dans une situation sociale de type créole.

Tu crois vraiment que le wallon liégeois peut s'inscrire dans un "prédialecte", un tronc commun (jusquau'10eme siècle a-t-on dit) ?
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 21 Aug 21, 18:30 Répondre en citant ce message   

Certes, des éléments germaniques ont été introduits assez tôt en "Belgique", les Ubiens, par exemple, alliés loyaux des Romains durant la guerre des Gaules, mais insuffisamment implantés pour germaniser la région. Ce que j'évoquais, ce sont les pressions migratoires apparues aux IIIème et IVème siècles, qui amèneront - entre autre - les Francs Saliens à se regrouper dans la région de Tournai au début du Vème siècle ; entre temps d'ailleurs, les Ubiens avaient fusionné avec eux. Il est vraisemblable qu'à cette époque là, la langue des peuples germaniques ait influencé les dialectes wallons.

J'ai du mal à y voir clair dans la liste de mots que vous proposez : êtes-vous sûr des étymons ? Ces mots tronqués me semblent bien curieux. Comment les expliquez-vous ?

La diversification dialectale s'effectue en gros au cours du IXème siècle, mais c'est un problème trop vaste à aborder ici, d'autant que les avis des spécialistes divergent. Par contre, il est fondamental pour expliquer la provenance de la langue littéraire, assez faiblement dialectalisée, comme on le sait.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 21 Aug 21, 19:28 Répondre en citant ce message   

D'abord je t'invite à relire ce que j(ai écrit à ton aise et non pas en diagonale, notamment sur la faible incidence des Francs sur le wallon liégeois.
Tu vérifieras aussi toi-même les étymons; je te conseille Gaffiot et tu demanderas à un gosse de dix ans de t’expliquer comment spiraculum devient spira.

Citation:
La diversification dialectale s'effectue en gros au cours du IXème siècle
Cette vision synthétique est fausse en ce qui concerne le wallon liégeois et mon analyse le démontre en quelques lignes; je comprends qu'elle t'étonne et je te pardonne.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 21 Aug 21, 19:34 Répondre en citant ce message   

Expliquez-moi donc comment on passe de spiraculum à spira.

Et où se trouve l'étude dont vous me parlez ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 21 Aug 21, 22:43 Répondre en citant ce message   

Il faudra aussi expliquer comment passer de stabulum à wallon stâ.
Dur, dur isn't ?
Quant à mon étude sur l'histoire de la phonétique wallonne, qui m'a pris énormément de temps, elle n'est pas pour ceux qui ont des idées préconçues.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 21 Aug 21, 23:02 Répondre en citant ce message   

Et moi, je constate qu'il est difficile de suivre une discussion logique avec vous. Aussi, brisons là.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 22 Aug 21, 10:09 Répondre en citant ce message   

J'ai une question sans aucune malice, juste curieux:
Est-ce que l'accent tonique des mots raccourcis en wallon tombait la dernière syllabe des formes wallonnes? (Donc latin stAbulum pour wallon stâ)
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 22 Aug 21, 12:43 Répondre en citant ce message   

Ce ne sont pas des mots raccourcis, même si à l'arrivée, ils semblent tels. L'accent en latin est bien sur le ă, vu que le ŭ du suffixe est bref. En gros, il y a eu syncope de ce ŭ très tôt dans l'histoire du latin, puis le groupe -blŭ > ble, resté dans la plupart des dialectes, a vu le l final chuter dans d'autres : on a estave, estaf et même estau en champenois et en lorrain. En wallon, cette ultime consonne finale a du s'amuïr et on a eu sta. Ce a a pu être diphtongué quelque temps.
En aucun cas, on ne peut passer de stăbŭlum à sta par apocope de l'étymon.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 22 Aug 21, 17:15 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
....(Donc latin stAbulum pour wallon stâ)

L’amuïssement de la consonne finale b se fait "avec allongement compensatoire", pour reprendre les termes de la loi phonétique, donc ståb donne [stå:].
Je trouve ce b final très instable.
En comparaison, tăbŭlam donne wallon tåve, [tå:fe].

On retrouve cet allongement compensatoire dans l'amuïssement du l dans latin palma la paume, donnant wallon et anglais [pa:m].
Je ne me souviens pas avoir vu semblable en français (question)
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 895
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 22 Aug 21, 17:39 Répondre en citant ce message   

C'est le cas dans les mots du type testa > teste > tête ; l'accent circonflexe marque justement ce e long. Mais en français standard, la longueur est devenue virtuelle chez beaucoup de locuteurs.
En lorrain, le e se diphtongue en ce cas : on a donc tieste (cf. bieste, fieste).
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 22 Aug 21, 18:00 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup, vos réponses sont plus précises que ce que j'avais en tête.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1895
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 22 Aug 21, 21:30 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
....
En lorrain, le e se diphtongue en ce cas : on a donc tieste (cf. bieste, fieste).
En wallon aussi. Toutefois, le groupe consonantique final (le mal aimé en wallon), ici st est partiellement amuï. On a biesse, tiesse, fiesse
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