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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 898
Lieu: L-l-N (Belgique)
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 écrit le Saturday 25 Jul 20, 18:24 |
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| Moutik a écrit: | Sur ce fil, j’avais déjà signalé une petite curiosité dans la traduction en français des Raisins de la colère, où chambray est traduit par cambrai bleu.
J’ai remarqué une curiosité analogue dans la traduction de Des souris et des hommes.
« Ils étaient vêtus tous les deux de pantalons et de vestes en serge de coton bleue à boutons de cuivre. »
Des souris et des hommes, traduction de Maurice-Edgar Coindreau, Gallimard, 1946.
Le texte original donne :
« Both were dressed in denim trousers and in denim coats with brass buttons. »
John Steinbeck, Of mice and men, New York, Covici-Friede, 1937.
Ici aussi je pense qu’un traducteur d’aujourd’hui pourrait garder denim tel quel, ou le traduire par jean, blue-jean.
Les trois termes étant désormais bien connus en français. |
Dans mes lectures de jeunesse, j'avais observé aussi pour traduire blue-jean/denim l'usage concurrent du mot treillis (alors mystérieux pour moi).
| Citation: | (TLFI, s.vº treillis, 2)
1. Toile écrue, très grossière (autrefois de chanvre) et résistante, dont on fait des vêtements, des sacs, des tentures d'appartement. […]
2. P. méton.
a) Vêtement de travail ou d'exercice fait de cette toile, parfois porté sur d'autres vêtements comme protection.
b) Tenue militaire de corvée ou de combat. |
Dans le cas de vêtements militaires européens, le mot est bien approprié : un vêtement de toile, donc tissée comme un treillis, mais le jean a comme particularité d'avoir une armure différente : la serge précisément.
La traduction de M.-E. Coindreau me semble donc plus exacte – quoiqu'un peu désuète, qui connaît encore le nom des armures de tissu ?
| embatérienne a écrit: | | Absolument. Cela dit, pour le lecteur américain, "denim" était immédiatement clair. Pour le lecteur français, je doute que "serge de coton bleue" soit si limpide. On aurait pu se contenter de "toile de coton bleue", même si c'est plus imprécis. |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 898
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Wednesday 17 Feb 21, 1:29 |
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La verquelure ou toile verquelée était un rude tissu de chanvre, à carreaux bleus ou rouges, fabriqué autrefois à Montbéliard (Franche-Comté). Renommé au-delà de son pays d'origine, il était alors appelé tissu de Montbéliard.
— Voir le MDJ correspondant.
On y parle aussi de Kölsch, Kelsch, Chöltsch (dont le nom vient de Kölnish, de Cologne) qui désigne un « tissu ancien de lin ou de coton, à carreaux ou à rayures le plus souvent bleus, plus rarement rouges, utilisé généralement pour les literies ». |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 10 Nov 22, 14:38 |
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Selon le TLFi, l'escot est une
| Citation: | | Étoffe de laine à tissu croisé employée autrefois pour confectionner des vêtements de religieuse, les robes de deuil et les tabliers. Cette toute menue gobette que j'ai toujours vue en tablier d'escot noir (Colette, Cl. à Paris,Paris, P. Ollendorff, 1901, p. 187) |
Le dictionnaire poursuit. Le nom serait une ellipse | Citation: | | pour serge de Ascot (1551-56, A. Chamberland, Le commerce d'importation en France en milieu du XVIe ds Höfler, p. 18), serge d'escot (1568, E. Drot, Doc. Arch. de l'Yonne, 39, ibid.), ascot semblant être, d'apr. Höfler, p. 17, plutôt la forme fr. (pic.) du nom de la ville de Hondschoote (département du Nord), centre de textile important au xvie s., qu'une altération de la ville d'Aerschot (Brabant), v. FEW t. 15, 1, p. 4b, qui paraît n'avoir jamais abrité d'industrie textile. |
Nous voilà donc avec deux villes qui peuvent prétendre être à l'origine du nom. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 16 Nov 22, 23:29 |
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J'ai des ancêtres qui s'appelaient Escot, à Bergerac.
Comme origine du nom a été proposé Écosse.
Or, en consultant quelques documents, je constate qu'il propose Écosse comme origine, cf Scot
https://books.google.fr/books?id=hTpoAAAAcAAJ&pg=PA573
étoffe croisée en laine pour vêtements de deuil ou pour les ordres religieux, serge d'Écosse
Dictionnaire analogique et étymologique des idiomes méridionaux, de Louis Boucoiran 1875
https://books.google.fr/books?id=ehAvAAAAYAAJ&pg=PA12
il cite plusieurs tissus dont l'escot, le cachemire d'Écosse mais le texte est ambigu : s'agit-il du même tissu ou de deux tissus ?
Dictionnaire général des tissus anciens et modernes, de Jean Bezon, 1863
Et je découvre un article détaillé sur l'origine de Hondschoote
Ascot, Escot, Anascote, Anacoste par Guy De Poerck
Revue belge de Philologie et d'Histoire (1942)
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1942_num_21_1_1645 |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6532
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Monday 28 Nov 22, 16:29 |
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Selon The Oxford Dictionary of Family Names in Britain and Ireland :
Nom de famille Ascot(t), Escot(t) < v. angl. ēast (est)+ cot (maison, cf. cottage).
Nom de famille Prescot(t) < v. angl. prēost (prêtre) + cot (maison)
Nom de famille Boycot(t) < v. angl. *boi(a) (servant) + cot (maison)
Addendum :
Nom de famille Wescot(t) : maison à l'ouest
Nom de famille Norcot(t) : maison au nord. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Sunday 26 Nov 23, 14:45 |
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... au-dessus d'un simple short qui découvre des jambes poilues,
il porte une chemise de soie, une cravate sombre
et une longue veste de shorskin.
Lucien Bodard, La Guerre d'Indochine.
Je ne trouve rien sur ce mot dans les moteurs de recherche. À part quelques toponymes et patronymes.
Mais sur www.etymonline.com je découvre :
sharkskin (n.)
also shark-skin, "the skin of a shark," used for binding books, polishing, etc., by 1822, from shark (n.1) + skin (n.). As a name for a type of fabric held to resemble it, it is recorded from 1932.
Traduction : "il est aussi le nom d'un tissu, tissé pour ressembler à cette peau."
Les gras sont de moi.
Voir aussi le Mot du jour chagrin, ou il est question du galuchat :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=7241&postdays=0&postorder=asc&start=0 |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 26 Nov 23, 19:32 |
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Shorskin semble effectivement être une déformation de sharkskin, tout comme sharskin qu'on trouve plus fréquemment que shorskin dans la presse française et les livres.
Shorskin semble avoir été assez utilisé au Canada, dans le journal La Presse de 1937 aux années 50. Peut-être était-ce aussi une marque ?
Pour la France, on trouve au début des années 50 "sharskin" dans le journal Les Echos. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6532
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Wednesday 13 Dec 23, 0:07 |
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perse : toile d'ameublement
| atilf.fr a écrit: | Toile d'ameublement glacée, peinte à ses origines puis imprimée. Canapé en perse; rideaux, tentures de perse; perse à ramages. Les tentures étaient fraîches, et les dessins de la perse −des oiseaux volant parmi des roseaux bleuâtres −faisaient bien l'effet d'un rêve d'été, une image légère flottant devant les yeux qui se ferment (A. Daudet, Fromont jeune,1874, p.199).Le soleil entrait dans la chambre tendue de perse à fleurettes jaunes et bleues (Pourrat,Gaspard,1922, p.194).Un lit à baldaquin orné d'une perse anglaise délavée (Daniel-Rops,Mort,1934, p.11).
− En appos. avec valeur d'adj. Un joli boudoir tendu d'une étoffe perse à fond gris perle (Ponson du Terr.,Rocambole,t.1, 1859, p.33).
− Empl. subst. masc., rare. L'inutile boudoir était tendu de ce vieux perse après lequel courent aujourd'hui tous les amateurs du genre dit Pompadour (Balzac,Vieille fille,1836, p.304). |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 02 May 24, 15:05 |
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| Nabû a écrit: | La gaze, vient de la ville de Gaza en Palestine.
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La triste actualité a remis Gaza en lumière.
Selon une autre proposition rencontrée sur la Toile, le mot "gaze" serait à rapprocher de l'arabe : قز "qaz", soie . La prononciation "g" pour "q" pourrait s'expliquer par les prononciations dialectales. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 02 May 24, 16:31 |
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Oui, c'est ce que dit le TLF, citant Corriente :
Orig. incertaine; plutôt empr. à l'ar. qazz « bourre de soie », lui-même empr. au persan (Cor., s.v. gasa; Lok., no1147), qu'issu du nom de la ville de Gaza en Palestine (REW3, no3710) où l'existence ancienne d'une industrie textile n'est pas assurée (v. Cor., loc. cit. et FEW t. 19, p. 53b).
Sauf que c'est plutôt le persan qui est un emprunt à l'arabe, à mon avis. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 896
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Friday 03 May 24, 17:57 |
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| Et le tout copié sur Bloch-Wartburg. Pourquoi ne jamais remonter à la source ? |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 03 May 24, 18:31 |
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Quelle source précisément ? Quelle édition du Bloch-Wartburg ? Le TLFi cite sa source principale, le FEW (du même Wartburg !) :
https://lecteur-few.atilf.fr/index.php/page/lire/e/125235
qui lui même cite Corominas, également mentionné par le TLFi, particulièrement scrupuleux. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 03 May 24, 23:20 |
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Ce que je peux dire sur les désignations de la soie grège en persan et en arabe :
1. Le persan kaz ou qaz (prononcé lui aussi /kaz/) est isolé en persan.
2. Ce n’est pas le cas de l’arabe قزّ qazz (variante : خزّ ḫazz), très probablement apparenté à قهز qahz “étoffe de laine mêlée de soie” et قهيز qahīz “bourre de soie”.
3. Le passage du /q/ arabe au /g/ français est banal. Deux exemples notoires : goudron issu de قطران qaṭrān et guitare issu de قيتار qītār.
4. Le phonème /q/ est ignoré du moyen persan. La grande majorité des mots persans écrits avec un q doivent être d’origine arabe. En persan, dans ces mots empruntés, le q se prononce /k/.
Tout cela m’amène à penser
- que le français gaze n’a rien à voir avec la ville de Gaza (qui d’ailleurs se prononce et s’écrit غزّة ġazza)
- que le persan kaz ou qaz est issu de l’arabe قزّ qazz, et non l'inverse.
Cela dit, j'ignore les arguments de Corriente... |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Saturday 04 May 24, 14:58 |
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Tu cites deux fois Corriente. Je pense que tu confonds avec Corominas.
Je rappelle que les études citées dans le TLF sont citées en tête du dictionnaire (et en tête de chaque tome suivant pour les études mentionnées tardivement dans ces tomes), et qu'elles sont accessibles ici :
https://www.atilf.fr/wp-content/uploads/projets-ressources/atilf_TLFBib1.pdf
Donc COR désigne "COROMINAS (Joan). - Diccionario critico etimólogico de la lengua castellana. - Berne, Francke,1954-1957.",
REW est "MEYER-LÜBKE (Wilhelm). - Romanisches etymologisches Wörterbuch. - Heidelberg, C. Winter, 1911-1920."
DEI est "BATTISTI (Carlo), ALESSIO (Giovanni). - Dizionario etimologico italiano. - Firenze, G. Barbera, 1950-1957."
Les autres abréviations sont bien connues. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 04 May 24, 15:43 |
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| Ah oui, merci pour l'info. Je vois que Corriente ne figure pas parmi les sources du TLF. Dommage pour les mots d'origine arabe car je doute que Corominas ait eu les mêmes connaissances que Corriente en la matière. |
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