Prononciation des patronymes / toponymes étrangers

[José]

Je répondais à Dawance.
Le cas d'angulus est différent de Nkoulou, non ?

[dawance]

Il est en effet facile pour un francophone de prononcer angŭlu :"anne-goût-loup", à condition d'y ajouter l'accent tonique spécifique à la langue; on l'oublie souvent.
Dans les cas cités du sénégalais ou du lingalais, tout francophone aura tendance à rajouter un "è" prosthétique. Ma copine m'a dit d'abandonner et de dire "Manne gué gué gué" (comme un bègue, isn'it ?).

[Fayet]

Le cas d'ANGULUS est différent de NKOULOU parce que loa nasale est précédée d'une voyelle et c'est pour cela que je répondais à un babélien qui multipliait les exemples mais tous précédés ou suivis d'une voyelle. Il faut d'ailleurs remarquer que ces couples de consonnes à l'initiale commencent par une nasale. L'implosive ne peut se faire entendre que par la fermeture d'un courant d'air et cela est possible avec des consonnes duratives comme nasale,sifflante, liquide. Mais ce qui souligne bien le problème c'est qu'en latin tardif par exemple STARE est devenu ISTARE.

[dawance]

Cette voyelle prosthétique, c'est vrai pour le français : apparue déjà sur les murs de Pompéi, (détruite en 79 : escribere ou iscribere), mais cette évolution est une des grandes différences d'avec le wallon, qui dit: ståve, étable; steûle, étoile; stantchî, étancher; stièrni, éternuer; stok, estoc; staminè, estaminet, etc., sans aucune exception (sauf espèye, épée, un emprunt sans doute).
Le wallon n'en a donc pas connu la nécessité dans ce cas.
Le cas de la nasale à l'initiale, suivie d'une consonne (NKOULOU) me paraît bien différent.
Bien difficile à dire ce qu'il serait advenu; le cas ne s'est pas présenté en PIE ?

[batisse]

La question posée au premier post il y a maintenant 13 ans n'a toujours pas de réponse....

Je suis venu vers ce sujet parce que je suis perturbé par ce que j'entends à la radio et à la télé au sujet d'Harvey Weintein, qui fait un retour dans l'actualité.

Ce nom dont l'origine m'est inconnue, mais ce détail a assurément une importance capitale, est écrit avec deux ensembles EIN et il semblerait - conditionnel - que le premier ensemble se prononce aïn et le second ine.

Je voudrais juste savoir dans quelle langue ein se prononce ine. Et en particulier si en anglais, car ils sont bons pour les prononciations à surprise, c'est possible. Je parle pas mal l'anglais mais je ne trouve pas d'exemple.

Pourquoi pour Albert Einstein tout le monde est d'accord sur la prononciation et pourquoi pour Weinstein, il y a un hic?

Les patronymes avec terminaison ien qui, dans certaines langues pourraient être prononcés ine ne sont franchement pas fréquents. Je viens de parcourir la liste des principaux noms dans chaque pays plausible (je n'ai pas fait de recherche en Asie ni en Afrique). Heureusement que je me souviens de mon copain de classe Bastien. De toutes manières ien et ein c'est pas pareil.

Alors voilà: pourquoi le nom de ce Monsieur, terminant en ein, devrait se prononcer ine?

[embatérienne]

[batisse]

[embatérienne]

[José]

Batisse, tu peux à ce sujet lire le Fil Prononciation d'un mot parfois éloignée de sa graphie ...

Hier soir, Arte Info a consacré un sujet à Weinstein :
- la présentatrice prononçait [ wenstîne ]
- la journaliste, dans le sujet, prononçait [ waïnstîne ]
On en entend d'autres dans les médias.

Pour ma part, je pense que je prononce de deux, trois ou quatre façons différentes, dont [ vaïn- shtaïn ].
Ben ... j'ai pas fait allemand 2ème langue pour rien ...

[rejsl]

Ce patronyme n'est pas en soi allemand. C'est un patronyme typiquement ashkénaze , qui vient donc du yiddish , langue dans laquelle il n'y a qu'une façon de l'orthographier :

װײַנשטײן et plusieurs prononciations différentes selon la région d'Europe de l'Est d'où provient la famille. Ce qui explique que l'on retrouve ce même patronyme avec diverses transcriptions en lettres romanes, puisque les transcriptions se sont faites phonétiquement. On trouve Vaynstein, Vaynstain Vaynshteyn , Vaynshtayn, Wainstein, Weinstein, Wainstain, Weinstein et autres variantes intermédiaires .
Ces patronymes se retrouvaient en Pologne, Ukraine, Lituanie , Biélorussie, Hongrie, Autriche... Aujourd'hui, on les aura aux USA, Canada , Australie , Argentine, Brésil, France , Angleterre et ailleurs dans le monde.

Ce n'est donc en rien un pur produit américain, pas plus que Bernstein.

Ce qui explique ces orthographes différentes :
1) selon la région d'Europe Centrale ou Orientale d'où venaient ces familles , elles prononçaient les diphtongues [ aïe] ou [ ey] .. , ce qui explique la présence des variantes " ai" ou " ei" .

2) Ensuite, selon les pays d'émigration où se sont installées ces familles, elles ont parfois changé la graphie pour tenir compte de la langue du nouveau pays d'accueil, pour que le nom soit plus compréhensible ou plus lisible .

Ainsi,la variante V ou W ,correspond toujours à notre consonne V qui se transcrit W en allemand .
D'où le Weinsteiin, qui à l'origine correspond bien à un son V .


Pour la prononciation du nom : en général les premières générations de migrants ont conservé la prononciation de leur nom et bien souvent les générations suivantes ont adapté la prononciation de leur patronyme à leur nouveau pays .
Ainsi la prononciation de Weinstein s'est juste américanisée parce que c'est une immigration qui doit remonter à la fin du XIX elle siècle ou au tout début du XX ème. Donc ancienne.
Idem pour Bernstein.

En revanche, Einstein, lui aussi issu d'une famille juive, a bien un patronyme correspondant à la langue allemande.
On sait que sa famille était issue de la région souabe , d'une petite ville où existait dés le Moyen Âge une communauté juive. Dans le cimetière , on trouve des tombes ( ancêtres et collatéraux d'Einstein) du XVII eme siècle et plus tard.

Il s'agit donc d'une famille qui est restée en Allemagne durant des siècles . Si les Juifs y ont dans un passé assez lointain parlé le yiddish, c'était le yiddish occidental, sans apport d'éléments slaves. Et avec une prononciation très germanique .
Le nom Einstein s'est donc toujours , effectivement, prononcé à l'allemande , tel que nous le connaissons tous .


Enfin, quant aux étrangetés signalées par Bâtisse, ce n'est nullement le cas...Cela vient directement du yiddish où le Wein (( = vin) se prononce AÏE et ou stein ( pierre) se prononce EY ..
cela se voit dans la graphie en yiddish, lettres hébraïques . Regardez. Sous la première diphtongue, ( ײַ )
( il y a un signe diacritique qui n'existe pas pour la diphtongue de la deuxième syllabe ( ײ ). . C'est ce qui correspond à cette différence de prononciation notée par Batisse.
En yiddish, ( donc en lettres hebraïques) les deux prononciations s'orthographient de façon differente.
La transcription a changé cela, cependant que la prononciation s'est en partie américanisée pour le W qui n'est plus prononcé V et pour l'intonation américaine . Et pourtant la distinction entre ces deux diphtongues, propre au yiddish, s'est maintenue .

Si l'on regarde l'étymologie , c'est donc absolument logique .

[embatérienne]

[Jeannotin]

La prononciation [sti:n] de la terminaison -stein est un signe d'intégration à la société américaine. Mel Brooks le met bien en scène dans son Young Frankenstein, où le descendant du savant fou, émigré en Amérique, bataille pour se faire appeler [fronkənsti:n]. Il ne revient à la prononciation [frankənʃtaɪn] qu'après avoir renoué avec son hérédité en réveillant la créature de son aïeul.

De même, en France, la bienséance linguistique consiste à prononcer les noms juifs ashkénazes à la française et non à l'allemande, pour ne pas renvoyer les personnes portant ces noms à leurs origines étrangères. On prononce Rosenberg [rozɑ̃bɛr], pas [rozɛnbɛrg]. La mise en relief de l'exotisme des noms juifs est un ressort classique de la propagande antisémite, de Léon Blum rebaptisé Karfunkelstein à Finkelkraut appelé [finkəlkrawt] par les islamistes.

[rejsl]

@ Jeannotin

Oui et non..
Ce que vous dites est réel : il y a d'une part une bienséance qui se veut " neutre" et qui évite une prononciation des patronymes qui les différencient trop du pays .
Il existe également des prononciations outrancières et provocantes dans un but antisémite.
On pourrait retrouver la même chose avec des noms africains,polonais, asiatiques.. Les gens qui font des provocations racistes insistent d'ailleurs surtout sur l'accentuation , l'intonation..

Mais, le patronyme reste d'abord la propriété de celui qui le porte et ce sont en général les familles qui fixent l'orthographe et la prononciation de leur nom.
L'orthographe, au moins lorsqu'ils sont inscrits dans un registre d'état civil et qu'on leur a demandé de transcrire. Et pour la prononciation, également .

Dans ma famille, Pour exemple, il y a aux USA des MOSCOWITZ , ils n'ont rien changé à leur patronyme et il se prononce , à l'accent américain près, comme il se prononçait autrefois en Europe.

Par ailleurs, deux autres exemples ....
Le nom BLOCH , celui de ma belle-famille. Issue d'Alsace. IL se prononce à l'allemande avec un Ach-Laut ( jota espagnole) en finale en Allemagne ou même Alsace alors qu'en France, les membres de cette famille se font appeler BLOCH ( prononcé K à la fin) . Cela n'enlève rien au fait que ce nom, sous une forme ou une autre reste reconnu comme nom juif.

Par ailleurs, toujours dans cette belle-famille , côté lorrain, non Juif, un nom BIETH .
Prononcé longtemps ( La grand-mère et l'arrière grand-mère ) à l'allemande avec un I voyelle longue " biiiiit"
Quant aux générations suivantes, ils ont d'eux mêmes adopté une prononciation BIÈT Pour éviter les plaisanteries grivoises ..

Autrement dit, il n'y a pas que la prononciation des patronymes par des officiels ou des journalistes à la télé .
En règle générale, ce sont les familles elles-mêmes qui décident et fixent la prononciation de leur nom.

Avec des motivations différentes. Celles que vous évoquez et d'autres ..

[rejsl]

@ embaterienne
L'allemand moderne ne distingue pas entre le son [ aj] et le son [ ej]
A La différence du yiddish , il ne connaît que le [ aj] ..
Il ne peut donc y avoir de prononciation différente pour Wein et Stein.

Pour les périodes très anciennes , médiévales, ne pas oublier qu'il y avait en allemand de nombreux dialectes et des prononciations très différenciées .
Le yiddish est issu, pour les mots germaniques, essentiellement du moyen haut allemand mais d'une fusion de plusieurs dialectes . Il est donc difficile de dire pour chaque mot yiddish, ce qu'il était exactement en protoyiddish ..


Á titre d'indication, le dictionnaire d'etymologie allemande ne donne pas des mots semblables pour Wein et Stein.
* Pour Wein, on a en mha : wīn
Et pour Stein , toujours en moyen haut allemand : stein.

D'où on voit que de toute façon, pour ces deux mots la diphtongue ou voyelle se prononçait différemment .

[embatérienne]