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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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 écrit le Wednesday 02 May 07, 0:22 |
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Je savais pas trop où mettre ca...
Alors voilà, j'ai remarqué qu'il y avait des phrases qui possédaient des liaisons totalement farfelues, et ce, sans que ce soit une prononciation dialectale ou autre...
Ex: Profites donc en bien / [profitedonzenbien]
La liaison du "profites" est carrément passée par dessus le "donc" !
Avez vous d'autres exemples ou/et explications? |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Wednesday 02 May 07, 7:40 |
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Une faute de liaison s'appelle un "cuir", quand il s'agit de l'addition d'un t: <<il va T à la maison>>
un "velours" quand c'est l'addition d'un Z: <<j'ai Z eu dix ans hier>>.
Et c'est un pataquès quand il a confusion de laison: <<c'est pas T à moi>>
Maintenant dans le cas cité, normalement l'impératif des verbes en "-er" ne prend pas d's à la deuxième personne du singulier: profite bien de la remarque! Il est admis d'ajouter un s dans les cas ou l'usage est de prononcer un Z: profites en bien! Alors, à mon avis, la faute est dans l'ordre des mots: profites en donc bien! |
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Romanovich
Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers
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| écrit le Wednesday 02 May 07, 12:14 |
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| ahhh les liaisons mal-t-à propos !!! |
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lilou
Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 211
Lieu: Belgique Gembloux
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| écrit le Wednesday 02 May 07, 14:05 |
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| Combien de fois n'ai-je pas entendu: "Donne-moi-z'en."! Mais si je dis à ces personnes : "Donne-m'en." Elles ne me comprennent pas. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Wednesday 02 May 07, 14:45 |
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| Citation: | | Alors, à mon avis, la faute est dans l'ordre des mots: profites en donc bien! |
Peut-on vraiment parler d'une "faute"? J'entend ca partout!!!
C'est juste une tournure idiomatiue |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10941
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 02 May 07, 15:14 |
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Je ne suis pas certain que l'on se comprend tous sur ce point :
* selon moi, quand Tjeri dit "à mon avis la faute est dans l'ordre des mots", il fait référence à la 1ère version : Profites donc z en bien
Dans la forme Profites en bien, le [z] est inséré et admis parce qu'il est difficile de dire : Profite en bien
Si en arabe on peut faire un arrêt-silence en milieu de mot, ou en début, le français n'est pas à l'aise avec cette acrobatie. |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Wednesday 02 May 07, 23:48 |
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@José/ quand peux-tu marquer une pause au milieu ou au debut d'un mot en arabe? Explique ta pensée. Peut-être voulais-tu dire de phrase. De toute façon, la pause ne peut concerner des mots liés entre eux comme "profites en" Ex: ra'aytu/walada-Jâri-s:-s:aġîr رأيْت ولد جاري الصّغير : j'ai vu le petit enfant de mon voisin. Tu peux à la limite faire une pause à "ra'ayt" (et du coup, le [u] final tombe) mais le reste de la phrase doit être lu d'un trait. "min/šurût:i-l-3âšiqi/an/yufad:d:ila-l-ħabîba/3alâ/kulli-s:uħba(tin)-uχrâ
من شروط العاشق أن يفضّل الحبيب على كل صحبة أُخرى : parmi les conditions de l'amant(e) est de préférer son/sa bien-aimé(e) à toute autre compagnie. Là où setrouve un / on peut faire une pause et la voyelle finale chute, où il y a un tiret - on doit prononcer le groupe de mots comme s'il y en avait qu'un seul. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 03 May 07, 10:49 |
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| Tjeri a écrit: | | Maintenant dans le cas cité, normalement l'impératif des verbes en "-er" ne prend pas d's à la deuxième personne du singulier: profite bien de la remarque! Il est admis d'ajouter un s dans les cas ou l'usage est de prononcer un Z: profites en bien! Alors, à mon avis, la faute est dans l'ordre des mots: profites en donc bien! |
C'est d'ailleurs une des regles du français que je boycotte volontairement. La notion d'une desinence verbale en -s qui s'écrit devant voyelle, en liaison, mais ne s'écrit pas devant consonne me semble une absurdité et ne pas être en accord avec la logique de la langue.
Pour moi, l'impératif présent français, c'est morphologiquement l'indicatif présent français sans préfixe personnel (sauf les quelques verbe exceptionnels ou c'est le subjonctif qui a fourni la forme comme être ou avoir) et c'est ce que traduit la généralisation du s final dans la prononciation lorsqu'il y a liaison.
L'orthographe sans s reflete certes une forme ancienne latine, mais je pense que ce cette forme ne participe plus à la construction de la forme moderne d'impératif, et donc qu'il est absurde d'employer cette orthographe. Un excellent lien sur le sujet de l'impératif et son étymologie: http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/imperatif.html
Après, pour revenir a la phrase Profites donc en bien / [profitedonzenbien] je pense aussi qu'on a une forme initiale profites-en, segmentée en /profite zen/ et que le donc s'insère fautivement entre les deux. |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Thursday 03 May 07, 11:44 |
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| Je ne suis pas un locuteur natif de français, mais j'ai appris la grammaire normative du français. La règle c'est que les pronoms compléments atones (personnels et adverbiaux) se placent juste après le verbe à l'impératif affirmatif, avec un trait d'union. Le "en" après "donc" est par conséquent une erreur, du moins d'après ce que j'ai appris. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 03 May 07, 12:29 |
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| András a écrit: | | Je ne suis pas un locuteur natif de français, mais j'ai appris la grammaire normative du français. La règle c'est que les pronoms compléments atones (personnels et adverbiaux) se placent juste après le verbe à l'impératif affirmatif, avec un trait d'union. Le "en" après "donc" est par conséquent une erreur, du moins d'après ce que j'ai appris. |
Tout à fait: la phrase est fautive par rapport à la grammaire normative. Mais une langue, ce n'est pas que sa grammaire normative, laquelle ne reflete qu'un état figé de quelque chose en perpétuelle évolution, mais les formes de la langue parlée aussi.
Ce qui est interessant, c'est de voir pourquoi la phrase fautive dévie de la grammaire normative, si c'est une tendance évolutive de la langue, etc.
A+, |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 03 May 07, 12:34 |
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| José a écrit: | Un locuteur natif n'aurait pu être plus clair que toi, András!
@ Gilou : tu emploies 2 fois les termes absurde/absurdité à propos de la formation de l'impératif Profite sans s. Pour moi, une règle de grammaire n'est jamais absurde, dans quelque langue que ce soit. Les langues et leur grammaire sont le produit d'une histoire, de modes, d'influences et de turbulences. Et ces absurdités et le casse-tête qu'elles peuvent nous occasionner en font leur charme. Je crois aussi qu'une règle peu évidente rebute de plus en plus en se heurtant à...la paresse des gens. Car il s'agit souvent de cela, non ?
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Pas du tout. En tant que locuteur natif, je ressens l'impératif comme la forme de l'indicatif sans préfixe personnel. Vouloir donc transcrire une même forme par deux orthographes différentes, alors qu'il y a déja des indices écrits marquant le contexte impératif ou indicatif de l'emploi (absence de préfixe personnel, l'utilisation du point d'exclamation), voilà qui est pour moi une absurdité.
Il n'est pas non plus dans la logique de l'orthographe française de faire apparaitre ou disparaitre une lettre en fonction du mot qui suit. L'orthographe française note cette lettre, même dans les contextes ou elle n'est pas prononcée, voir par exemple le pluriel en s. D'ou mon emploi du terme absurdité orthographique. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10941
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 03 May 07, 14:21 |
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@ Abdüsseläm : L'expression pause au milieu d'un mot est peut-être impropre, je pensais aux mots comportant un hamza en milieu de mot, avec le coup de glotte qu'il implique. Bien sûr, le "silence" (ou la pause) qu'il représente ne signifie pas que l'on a le temps d'aller boire un thé à la menthe  . C'est un laps de temps infinitésimal...à mon oreille en tout cas. En fait, mon prof d'arabe nous a toujours dit qu'il ne fallait pas enchaîner les sons en cas de hamza médian.
L'exemple que tu donnes rejoint exactement ce que je voulais dire :
| Citation: | | Tu peux à la limite faire une pause à "ra'ayt" [رأيْت ] (et du coup, le [u] final tombe) mais le reste de la phrase doit être lu d'un trait |
Dernière édition par José le Thursday 03 May 07, 17:53; édité 1 fois |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Thursday 03 May 07, 17:35 |
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| @ José: On se comprend mieux. Ce phénomène existe aussi dans le cas des consonnes doubles: say/ydî (monsieur), mek/kä, muħam/mad, etc. Là encore pas le temps de boire un "atâï bi-na3na3", ni même de le préparer. Mais en cas de difficulté pour un apprenant, il vaut mieux s'arrêter là qu'au beau milieu d'un rapport d'annexion, représenté dans mes exemples ci-dessus par des tirets, surtout celui qui lie un nom avec un autre nom (ou adjectif) portant l'article défini "al" ou tout autre hamza initial "instable" (qui disparait en liaison). |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10941
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 03 May 07, 17:59 |
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| @ Abdüsseläm : sur l'ensemble de ton post y compris sur les consonnes doubles : parfaitement d'accord. Heureux de voir que mes souvenirs vieux de 3 ans ne sont pas obsolètes! Nos échanges me donnent vraiment envie de me remettre à l'arabe, notamment par le biais du Manuel d'arabe édité par l'INALCO, je ne sais pas si tu le connais. |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Thursday 03 May 07, 18:25 |
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| Non, mes connaissances en manuels d'étude de l'arabe sont "obsolètes", je lis actuellement plutôt des grammaires en arabe (je frime un peu ou l'excellente grammaire de Blachère (en français); mais je serai ravi de savoir en quoi consiste ce manuel. |
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