| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
|
 écrit le Thursday 16 Oct 08, 11:57 |
 |
|
(Il me semblait qu'il y avait déjà un fil de discussion sur ce sujet mais ma recherche n'a rien donné)
Dans un article du Spiegel consacré à l'écrivaine turque Eli Shafak, on peut lire :
- in ihrem Roman "Der Bonbonpalast" beschwört sie das multikulturelle Istanbul
= dans son roman Bonbon Palace, elle évoque l'Istanbul multiculturelle
Deux questions :
- je pensais qu'en allemand, les villes étaient traitées au féminin puisque die Stadt (= la ville) est féminin. D'où vient ce neutre ?
- comment sont traitées les villes dans les différentes langues ? Quel genre leur attribue-t-on ? |
|
|
|
 |
Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2527
Lieu: Düſſeldorf
|
| écrit le Thursday 16 Oct 08, 12:52 |
|
|
A priori les villes en allemand sont toutes neutres. Je ne saurais toutefois dire pourquoi...
En russe on se sert de la terminaison pour définir le genre : Москва /moskva/ est féminine car en -a, Санкт-Петербург /sankt-peterburg/ est masculin car se terminant par une consonne... |
|
|
|
|
Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
|
| écrit le Thursday 16 Oct 08, 13:06 |
|
|
En français, les villes sont accordées au féminin il me semble.
Exemple : "Paris est belle", "Grenoble est entourée de montagnes". |
|
|
|
|
prstprsi
Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava
|
| écrit le Thursday 16 Oct 08, 13:20 |
|
|
En Slovaque et en Tchèque, on a quatre cas :
-d'après modèle masculin : Trenčin
-d'après modèle féminin : Bratislava
-d'après modèle neutre : Brno
-d'après pluriel : Košice
Attention cependant : Paríž est masculin en slovaque et Paříž est féminin en tchèque. |
|
|
|
|
András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie
|
| écrit le Thursday 16 Oct 08, 14:38 |
|
|
 En roumain c'est comme en russe: Paris – masculin, Roma – féminin.
 En hongrois, comme il n'y a pas de genre grammatical, la question ne se pose pas. |
|
|
|
|
Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 177
Lieu: Limousin
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 1:36 |
|
|
| Pixel a écrit: | En français, les villes sont accordées au féminin il me semble.
Exemple : "Paris est belle", "Grenoble est entourée de montagnes". |
J'ai quand même des doutes... On voit souvent des expressions comme "le grand Paris", "le grand Toulouse", "le vieux Nice", et bien d'autres, qui laissent supposer que ces noms seraient du genre masculin.
Et d'autre part, "la Nouvelle Orléans" (aux Etats-Unis), "la Petite Venise" (quartier de Colmar)... font supposer que les noms de villes sont du genre féminin.
Ou alors il faut conclure qu'il n'y a pas de règle constante et que c'est au cas par cas, l'usage seul fixant le choix ? |
|
|
|
|
Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 2:39 |
|
|
| José a écrit: | | Il me semblait qu'il y avait déjà un fil de discussion sur ce sujet mais ma recherche n'a rien donné |
J'en avais parlé dans ce topic :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3269
| Cormier a écrit: | Les noms propres n'échappent pas à la polysémie du signe avec des conséquences inattendues en français.
Par exemple si je dis " Paris humiliée, Paris outragée, Paris martyrisée, mais Paris libérée " ou " Rome est belle sous les Césars " l'accord se fait au féminin.
Par contre si j'emploie les métonymies " Paris est réticent à l'envoi de troupes au Tchad " , " Paris est ouvert en ce jour férié " où la ville désigne le gouvernement du pays ou le marché parisien l'accord se fait au masculin.
La question du genre des noms de ville pousse la distinction entre la grammaire et la rhétorique à son acuité. Doit-on dire "Le Caire est beau " ou "Le Caire est belle ? "
Un lien intéressant sur le sujet :
Genre des noms de ville |
|
|
|
|
|
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 9:33 |
|
|
| Cormier a écrit: | | Par exemple si je dis " Paris humiliée, Paris outragée, Paris martyrisée, mais Paris libérée " |
Le problème, c'est que quand on le "dit", on le prononce de la même manière au masculin comme au féminin !
J'ai toujours vu ce "Discours de l'Hôtel de Ville" de De Gaulle du 25 Août 1944 retranscrit au masculin, la citation ne laisse d'ailleurs aucun doute :
- Paris ! Paris outragé ! Paris brisé ! Paris martyrisé ! mais Paris libéré ! libéré par lui-même,...
Source : charles-de-gaulle.org et de-gaulle-edu.net, qui reprennent cette citation des "Mémoires de guerre" du dit Général
Remarque : cet extrait célèbre est toujours cité de façon tronquée, on insère la plupart du temps un "Paris humilié" alors que De Gaulle ne l'a jamais mentionné.
Comme le dit Kophos, la règle du genre des villes est assez fluctuante, en tout cas elle n'a rien d'absolu.
Mon avis est que quand un Français s'exprime, il a plus ou moins consciemment en tête le fait que ville est féminin :
"Dijon est bourgeoise" sous-entend, de la part du locuteur :
- Dijon est (une ville) bourgeoise
- (la ville de) Dijon est bourgeoise
Même chose pour les noms de villages, qui à mon avis sont généralement cités au masculin, parce que "village" est du masculin :
- on dira "Vézelay est distant d'environ 200 km de Paris" car on a en tête "(le village de) Vézelay".
| Kophos a écrit: | | On voit souvent des expressions comme "le grand Paris", "le grand Toulouse", "le vieux Nice", et bien d'autres, qui laissent supposer que ces noms seraient du genre masculin. |
Je ne pense pas que cette remarque soit pertinente. En effet, l'article s'accorde avec l'adjectif et le genre de l'adjectif est fonction du ridicule à éviter :
- la grande Paris ou la vieille Nice, ça ferait sourire... |
|
|
|
|
Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 10:52 |
|
|
Concernant la citation de De Gaulle, je pense que Paris doit être compris comme le peuple parisien.
C'est le peuple de Paris qui s'est libéré et non la ville.
Quelle est la règle ? Il doit y en avoir une. Mais elle doit être difficile à rédiger.
On dit volontiers "Aix la bourgeoise", mais on dira le "grand Aix".
On dit le Vieux Nice mais Nice la belle...
Je pense que lorsque l'on fait référence au lieu (limites administratives), on emploie le masculin.
le Vieux Nice (les anciens quartiers), le grand Nice (l'agglomération).
On emploie le féminin quand on parle de la ville que l'on associe à une personne.
Nice la belle, Nice la bourgeoise, Nice l'orgueilleuse... Il s'agit de la ville, la cité...
Mais on ne dira pas pour autant : Nice est belle. Mais Nice est une belle ville.
On ne dira pas non plus : Nice est beau.
Pour Paris, on associe souvent le masculin car on emploie Paris dans le sens de "pouvoir français".
Grenoble est entourée de montagnes ? ou bien : Grenoble est entouré de montagnes ?
Tout dépend de ce à quoi on fait allusion.
Si on se place dans un domaine géographique, j'utiliserais le masculin.
Si on se place dans un domaine littéraire, allégorique, j'utiliserais le féminin.
Le corps de Grenoble est masculin. L'âme de Grenoble est féminin.
Mais je ne suis pas très sûr de ma règle ! |
|
|
|
|
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 11:02 |
|
|
| Xavier a écrit: | | Mais on ne dira pas pour autant : Nice est belle. On ne dira pas non plus : Nice est beau. |
Et pourtant, en anglais, nice signifie beau  !
| Xavier a écrit: | | Grenoble est entourée de montagnes ? ou bien : Grenoble est entouré de montagnes ? |
Pour moi, on accorde dans ce cas au féminin, indiscutablement. |
|
|
|
|
Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 12:02 |
|
|
| D'accord avec José pour l'accord au féminin... |
|
|
|
|
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 12:27 |
|
|
La commission de toponymie québécoise a un avis sur la question.
Et l'article suivant est assez détaillé (et déja donné par Cormier). |
|
|
|
|
Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 14:26 |
|
|
Contre les pinaillages inévitables sur un tel sujet où chacun à envie de dire son mot, je me range aux directions simples indiquées par Xavier pour les cas où il y a des doutes dans la tradition.
Sinon, pour ce qui est du français de France, Le Bon usage de Grévisse recense assez complètement cas généraux et exceptions au § 462 (a), pp. 718 et 719 dans mon édition (13°). Je n'en donnerai que le début car il me semble qu'il énonce un fait auquel les Babéliens ont été peu sensibles :
| Citation: | Les noms de villes sont masculins dans l'usage parlé, mais souvent féminins dans la langue écrite, surtout littéraire.
On pose parfois en règle que ces noms sont féminins seulement quand ils se terminent par un e muet. Cette finale favorise le féminin, sans doute, mais les écrivains le choisissent aussi dans d'autres cas.
La blanche Navarin (V. Hugo) — Comme une Pompéi gardée par des sergents de ville (J. & E. de Goncourt) — Lyon, Marseille, Bordeaux insurgées (A. France) — etc. |
Et la fin pour le point de vue historique :
| Citation: | | Hist. — Les noms de ville étaient fém. jadis : De joiaux, de richesses toute Paris resplent (Adenet, Berthe). |
Enfin, juste un détail afin que je défende aussi mon habitat. Le syntagme « Vieux-Nice » est surtout à l'intention des touristes, les locaux préfèrent souvent « Vieille Ville », calque du nissard Vila Viéia. Et « Nice la Belle » ne désigne pas la ville mais est le nom de la chanson (Nissa la Bella) qui sert d'hymne lors des manifestations folkloriques et municipales. |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 17:01 |
|
|
Je mets Lyon au masculin. Les locaux disent tous le vieux Lyon, le grand Lyon, le Lyon de Guignol etc...
Je mets Genève au féminin. Les locaux sont si difficiles à trouver qu'il va falloir que je relance les recherches avant de me prononcer en leur nom sur le sexe de leur ville.
Pour les villes dont je n'ai pas l'habitude, celles qui ne font pas partie de mon petit monde personnel, le mot "ville" s'intercalle souvent pour régler la question du genre.
Désolé de vous embêter avec mes usages persos, mais je ne négocie pas sur le masculin de Lyon.
Dernière édition par ElieDeLeuze le Friday 17 Oct 08, 19:48; édité 1 fois |
|
|
|
|
Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
|
| écrit le Friday 17 Oct 08, 17:26 |
|
|
"La" masculin de Lyon, serait-ce un lapsus révélateur ? 
Tu écrirais/dirais donc "Lyon est entouré de l'Isère et de l'Ain" ou "Lyon est beau sous la pluie" ? |
|
|
|
|
|
