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Hieronimus
Inscrit le: 26 Feb 2009 Messages: 2 Lieu: Paris
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écrit le Friday 27 Feb 09, 11:59 |
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Comment expliquer grammaticalement l'expression "des Nachts" ("la nuit", "pendant la nuit"), qu'on trouve assez communément en allemand, en tout cas dans des textes littéraires ?
Le -s marque peut-être un génitif, mais Nacht est du genre féminin et on ne s'attend donc pas à trouver cette forme. Une simple analogie avec d'autres expressions de temps peut-être ("des morgens", etc) ? |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Friday 27 Feb 09, 21:16 |
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Oui, eines Tages, des Morgens.... eines Nachts. Cette analogie est ce qu'elle est, trop bien attestée pour s'en offusquer, alors je ménage mes nerfs. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6527 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Saturday 28 Feb 09, 18:04 |
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Nacht a-t-il toujours été féminin ? |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Saturday 28 Feb 09, 18:56 |
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Oui, il l'est encore en islandais, qui sert de baromètre grammatical germanique.
C'était un féminin à thème consonantique, donc sans thème vocalique. C'est pas NOX en latin? Thème consonantique aussi. |
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Cimmerianbloke
Inscrit le: 01 Feb 2009 Messages: 111 Lieu: Berlin
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écrit le Sunday 01 Mar 09, 0:12 |
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En effet, dans Modern German Grammar, des éditions Routledge, on y confirme l'usage du génitif dans le cas d'expressions adverbiales figées (set adverbial expressions), ce qui implique l'usage indépendemment du cas. Je pense, Hieronimus, que tu as donné la réponse dans la question. Il doit s'agir d'une forme littéraire. Je suis curieux de savoir de quoi il retourne. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Sunday 01 Mar 09, 1:50 |
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Pour les compléments de temps, il y a plusieurs cas:
- durée définie = accusatif (den ganzen Tag, heute Nacht, letzte Woche)
- temps indéfini = génitif (eines Tages...)
- temps définis avec borne temporelles = prépositions (am Sonnabend, am Wochenende, um drei Uhr, vor einem Jahr...)
Or, au féminin, le génitif est le frère jumeau du datif, ce qui n'aide pas à l'indentifier comme génitif. Le fait de faire de ces génitifs des locutions adverbiales avec des formes grammaticalement fautive mais ancrées dans l'usage par analogie, montre que la simple déclinaison ne suffit plus à marquer la fonction. Ceci engendre aussi la multiplication des compléments de temps prépositionnels. Il me semble que le nombre de ces génitifs temporels est réduit à une poignée d'expressions. En tout cas, on ne peut pas prendre n'importe quel mot au génitif pour en faire un complément de temps indéfini. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Sunday 01 Mar 09, 13:33 |
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En néerlandais nacht est masculin. Et 'des nachts' est devenu 's nachts
('s nachts zijn alle katten grijs = La nuit tous les chats sont gris) |
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hunnamkuerf
Inscrit le: 20 Feb 2008 Messages: 248 Lieu: Berlin
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écrit le Monday 02 Mar 09, 11:12 |
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Si "des Nachts" est littéraire, la forme génitive adverbialisée "nachts" a subsisté en langage populaire, comme en atteste l'expression "nachts sind alle Katzen grau", pour reprendre la citation néerlandaise de felyrops. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Monday 02 Mar 09, 12:25 |
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felyrops a écrit: | En néerlandais nacht est masculin. Et 'des nachts' est devenu 's nachts
('s nachts zijn alle katten grijs = La nuit tous les chats sont gris) |
Non, nacht est aussi féminin en néerlandais, sauf que la question ne se pose plus tellement en ces termes car la distinction masculin/féminin a presque disparu de la grammaire. On utilise le pronom hem pour presque tout, à l'exception de quelques termes officiels qui ont gardé leur ze (regering). Le néerlandais a la même expression temporelle que l'allemand pour les mêmes raisons. |
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Hieronimus
Inscrit le: 26 Feb 2009 Messages: 2 Lieu: Paris
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écrit le Monday 02 Mar 09, 16:52 |
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J'étais moi aussi convaincu que nacht était du genre féminin en néerlandais, mais je viens de consulter le dictionnaire Van Dale en ligne (je ne suis pas chez moi, désolé...) et voici ce que j'y trouve :
- nacht de; m -en; de tijd dat het donker is: ’s ~s tijdens de nacht; bij ~ en ontij op ongewone uren; lelijk als de ~ heel erg; dag en ~ werken altijd
Je rassure ceux qui, comme moi, seraient un peu troublés par cette découverte : j'ai trouvé sur le Net des discussions où des néerlandophones discutaient eux-mêmes de la question, comme quoi rien n'est évident...
Quoi qu'il en soit, la locution 's nachts relèverait donc d'une évolution "régulière" en néerlandais, contrairement à nachts en allemand (si tant est que la notion d'"évolution régulière" ait un sens).
Mais du coup, une autre question - qui n'a peut-être rien à voir - me tarabuste : d'où vient ce masculin en néerlandais puisque nous avons apparemment un féminin dans les autres langues germaniques (ex gotique nahts, etc) ? |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Monday 02 Mar 09, 18:55 |
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C'est une illusion. Il s'agit en néerlandais actuel de faire la liste des substantifs encore remplacés par un pronom féminin, ce que les Van Dale et autres dicos appellent encore les féminins. Tout le reste, pronominalisé avec un pronom masculin, est classé comme masculin indépendemment de l'histoire du mot ou de quoi que ce soit d'autre. Le pronom est le seul critère. C'est de la grammaire synchronique, c'est l'état des lieux actuel.
Mais c'est une illusion: il n'y a pas de distinction masculin/féminin pour les inanimés en néerlandais, mais un genre commun. Seuls quelques substantifs ont le souvenir de leur ancien féminin lors de la pronominalisation. Les dictionnaires ont le devoir de nous renseigner sur le pronom que l'on est censé utiliser, mais pour tous les mots hors de cette liste "résidus féminins", c'est le pronom masculin qui sert de pronom du genre commun. Ce n'est pas la même chose que de dire que les noms ont changé de genre.
Je résume ma vision des choses:
Le néerlandais a un genre commun, rassemblant l'ancien genre masculin et l'ancien genre féminin. Le pronom du genre commun est celui du genre historique masculin, sauf pour une liste limitée de noms anciennement féminins qui gardent le pronom de l'ancien genre féminin. |
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Cimmerianbloke
Inscrit le: 01 Feb 2009 Messages: 111 Lieu: Berlin
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écrit le Tuesday 03 Mar 09, 0:40 |
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nachts est ici un adverbe de temps (la nuit, sous entendu toutes les nuits), alors que dans des Nachts, Nachts est un nom, on a donc à faire à deux catégories grammaticales qui n'ont rien avoir l'une avec l'autre. L'une se décline, l'autre pas. |
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