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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 2:36 |
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Le veneto a beaucoup de caractèristiques italiques mais quelque fois est classé comme gallo-italique. Le venetico (la langue qui etée parlée avant du latin en veneto) est italique aussi. Il y a des éléments gallo-italiques dans le veneto, mais ils sont pas anciens et ils ont étés introduits quand on parlait déjà des langues gallo-italiques dans le rèste du nord de l'italie. Est-ce on peut parler du veneto comme gallo-italique?
Dernière édition par Violens le Tuesday 15 Mar 11, 17:04; édité 1 fois |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 11:23 |
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À mon avis personnel... du veneto actuel? Non...
De la langue médievale? Je crois qu'il y avait des influences gallo-romanes et reto-romanes. |
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Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008 Messages: 218 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 15:02 |
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Mais il faut définir quels sont vos critères pour classer une langue comme gallo-italique.
Cela veut-il dire que vous n'êtes pas d'accord avec la classification traditionnelle? i.e. la ligne massa-senigallia ( la spezia-rimini)
Pourriez-vous donner plus de précisions? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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Luc de Provence
Inscrit le: 11 Jul 2007 Messages: 682 Lieu: Marseille
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 16:44 |
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Mais cette spécificité Vénète est-elle lexicale, phonétique, syntaxique par rapport aux langues romanes voisines comme le Piémontais, le Lombard, le Ligure, le Romagnol, l'Emilien ?
Le Vénéte est-il peut-être une forme transitoire entre le Rhéto-Roman ( Frioulan, Ladino, Romanche ) et les langues romanes d'Italie plus haut citées ?
Peut-être a-t-il existé une forme de bas-latin commune à toutes ces régions dont le Rhéto-Roman serait la survivance moderne du fait du contexte géographique ( zones montagneuses ) ? Le bas-latin ayant évolué vers une forme plus proche des langues de l'Italie Centrale grâce aux échanges plus aisés en zone de plaine entre la Toscane et les régions et donc les langues de la Pianura Padana ? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 17:47 |
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Lexicale, phonétique.
En veneto
- il y a des mots particuliers
- il n'y a pas des ö et ü.
La syntaxe a moins des differences (la forme interrogative "cossa fas-tu?" est gallo-romane et il y a des constructions gallo-romanes en veneto)
À moitié entre la region Veneto et la Toscane il y a une zone gallo-romane.
Donc, s'il y a des choses de la langue du Veneto qui ressemblent à celle de la Toscane la motivation ne peut qu'être une: ideologique.
À partir du XV siècke la langue a èvolué de façon artificielle, savante, en direction d'un latin vulgaire ideal, avec l'intention de contrer le toscan (pour des raisons politiques et economiques).
Dernière édition par giòrss le Tuesday 15 Mar 11, 17:57; édité 1 fois |
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Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 17:55 |
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la creme nta3 la creme a écrit: | Mais il faut définir quels sont vos critères pour classer une langue comme gallo-italique.
Cela veut-il dire que vous n'êtes pas d'accord avec la classification traditionnelle? i.e. la ligne massa-senigallia ( la spezia-rimini)
Pourriez-vous donner plus de précisions? |
La ligne la spezia-rimini n'est pas complètement exacte parce-que toute l'italie est romane occidentale. Le veneto a des éléments gallo-italiques, dans l'utilise des pronoms par example, mais plusieures choses qui suggèrent de le classer dialecte italique, comme la conservation des voyelles dans la syllabe au bout ou le substrat venetico, qui était une langue italique |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 18:02 |
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La chose que le venetico était une langue italique et alors se seraient conservées les voyelles en veneto je ne l'accepte pas.
Entre le venetico et le veneto il y a le latin populaire très tard, qui avait des terminasons en -u ey en -a partout.
Le veneto a ajouté les -o très tard. Avant, la langue parlée les avait perdues, comme ça passe dans les langues gallo-italiques.
Ex.
-castel
-casteło
Pas toute l'Italie est romane occidentale. Le toscan a piangere et le napolitain chiagne de plangere.
Exactement comme le roumain (latinité orientale) derive sa forme de plangere.
L'Italie gallo-romaine a des verbes derivés de plorare.
Les vieux pluriels gallo-italiques étaient en -s et le toscan a les pluriesl en -i/-e. |
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Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 19:34 |
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"Piànxare" en veneto, qui devrait être roman occidental
Je n'ai jamais parlé de corrélation entre le substrat venetico et les voyelles
Dans le veneto central et a venezia les voyelles ne sont jamais étées perdues |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 19:47 |
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Wow...es-tu sûr de la conservation des voyelles?
Documents...et depuis quand...
Si tu regardes le Lamento de la sposa padovana o de la bona çilosia (s. XIII) tu le voit bien qui se traite dejà d'un vulgaire cultivé et non pas d'un vulgaire populaire du temps
http://vec.wikisource.org/wiki/Lamento_de_la_sposa_padovana_o_de_la_bona_çilosia
Les terminaisons des verbes en -ire, par exemple, sont classiques et non pas populaires.
Mantene/sovene sont des cultismes en -ene.
Plango e pluro te dit qu'il y avait la forme pluro (pleure) et que plango est un cultisme.
Le De Babilonia me semble encore un peu plus archaïque , mais toujours langue cultivée
http://www.classicitaliani.it/duecento/giacom_babil.pdf
La phrase ...e vui ch'entes l'avì... dèmontre qu''l éxistait un veneto populaire sans -o...sinon aurait dû ètre "e vui che enteso l'avì".
Dernière édition par giòrss le Tuesday 15 Mar 11, 20:36; édité 4 fois |
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Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 19:56 |
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Dante dans le "De Vulgari Eloquentia" en parlant du vulgaire veneto
Ruzante, auteur du '500 |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 20:03 |
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Dante parle des auteurs qui écrivent dans la langue cultivée que je t'ai montré.
Laisse tomber Ruzante, trop recènt. Au temps de cet auteur la modification était dèjà complète. |
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Violens
Inscrit le: 10 Nov 2010 Messages: 137 Lieu: Italia
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écrit le Tuesday 15 Mar 11, 20:06 |
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Documents du '400 qui ont "barbiro"-> barbiere, "cupiro"-> operaio che fa tegole, "zavatiro"-> ciabattino
Dante ne parle pas d'auteurs mais du vulgaire parlé, qui est plus conservatif (à venezia) des ceux gallo-italiques |
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