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Fayet
Inscrit le: 03 Jun 2016 Messages: 265 Lieu: Mâcon
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écrit le Tuesday 23 Aug 16, 19:08 |
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Effectivement, il est possible que le punique ait laissé quelques vestiges dans les langues maghrebines mais on ne peut guère en parler du moment qu'on ne sait pratiquement rien du punique et surtout le punique ne pouvait que se cacher dans des coins reculés après 5 ou 6 siècle de romanisation profonde. Je trouve même qu'il est étrange de ne pas voir de traces du latin et d'autre part, il me semble qu'on pourrait aussi se poser des questions sur les Numides. Est ce que ce sont ceux qu'on a appelés berbères en Tunisie ? En dehors de Jugurtha on ne connaît pas grand chose des peuples autochtones de l'Afrique antique. D'après l'histoire de Salluste on est un peu tenté de voir des sociétés tribales mais le fait que la langue kabyle se retrouve avec des variantes depuis la Tunisie jusqu'au Maroc ferait penser quand même à une certaine unité. Peut-être un peu comme l'ancienne grèce qui formait une nation mais partagée en petites cités. Y aurait-il une étude sur les peuples d'Afrique du nord avant les Romains ? Fayet |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Tuesday 23 Aug 16, 19:16 |
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Les dialectes arabes et berbères du Maghreb sont imprégnés de termes d'origine latine, souvent ils sont passes du latin a l'arabe via le berbere.
Les autres parlers berberes ne sont pas des variantes du kabyle |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Tuesday 23 Aug 16, 20:48 |
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Breoghan a écrit: |
Le truc serait de savoir lesquels des mots présent dans le texte punique de Plaute (que vous pouvez dans mon premier message) ressemblent plus à l'arabe maghrébin qu'à l'arabe classique (en prenant en compte voyelles et consonnes - pas tant les racines consonantiques même si ça peut aider -). |
A part 3 ou 4 mots je n'en reconnais aucun qui s'apparente à l'arabe classique ( vocabulaire courant) ou à l'arabe maghrébin.
Au niveau des voyelles on remarque de nombreux "i" ( sans savoir s'ils sont longs ou courts), or la voyelle courte arabe "i" est quasi systématiquement éliminé en arabe maghrébin sauf en Tunisie ( sans savoir si c'est généralisé à l'ensemble de la Tunisie ou non), la plupart des dialectes d'Algérie et du Maroc ne gardent que la voyelle courte "ou" ou une voyelle neutre se rapprochant plus ou moins d'un "a", voire seulement la voyelle neutre dans certains dialectes du Maroc.
Donc peu de ressemblances au niveau du vocabulaire et du vocalisme qui dans les dialectes du Maghreb est surtout influencé par le berbère |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Tuesday 23 Aug 16, 21:18 |
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@Fayet,
les dialectes arabes des pays du Maghreb, ont ete plus influences par les dialectes arabes que parlaient les tribus venues au Maghreb (Hijaz, du Najd et du Yemen etc) que par l'arabe classique |
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Fayet
Inscrit le: 03 Jun 2016 Messages: 265 Lieu: Mâcon
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écrit le Tuesday 23 Aug 16, 21:35 |
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Comment savoir si les langues maghrébines ont une ascendance punique étant donné qu'on ne sait rien du punique Le texte de Plaute n'est qu'un texte de comédie qui peut être un jargon. En revanche j'aimerais savoir quels mots peuvent venir du latin car c'était tout de même la langue répandue pendant 5 ou 6 siècles. C'est d'autant plus interessant que l'arabe donne un rôle sémantique aux consonnes plus qu'aux voyelles mais cela existe aussi dans les langues indo européennes. Les voyelles forment les variantes par dérivation ou par la grammaire. Par ailleurs y aurait-il des études sérieuses sur les peuples de l'Afrique du nord avant les Romains. Les kabiles seraient ils les descendants des Numides. Il y a eu beaucoup d'écrivains pendant la période latine. Ce serait bien étonnant qu'aucun n'ait parlé des peuples autochtones. Les autres langues plus rares que le kabile donneraient sûrement plus de mal pour étudier leurs origines. Fayet |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Tuesday 23 Aug 16, 22:28 |
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Je crois que Herodote évoque les Berbères sous le nom de Libyens dans certains écrits. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11188 Lieu: Meaux (F)
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Wednesday 24 Aug 16, 8:11 |
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Fayet,
je sais pas pourquoi vous donnez une superiorite du kabyle par rapport aux autres langues berberes, le chleuh depasse le kabyle en nombre de locuteurs, meme si one ne les entend pas revendiquer un etat independant
les dialectes arabes du Maghreb n'ont pas d'ascendance punique mais ont du en etre impregnes via le berbere, apres au niveau religieux pre christianisme, Baal etc
Kabyles, Chaouis, Tunisiens de l'ouest, entre autres, seraient descendants des Numides
Il y a beaucoup d'etudes sur les parlers berberes marocains, Mar14 pourra vous aider
Dernière édition par tounsi51 le Wednesday 24 Aug 16, 21:08; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Wednesday 24 Aug 16, 9:37 |
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tounsi51 a écrit: | le chleuh depasse le kabyle en nombre de locuteurs, meme si one ne les entend pas revendiquer un état indépendant |
Fayet semble "confondre" Kabyles et Berbères alors je souhaiterais rappeler que le terme Kabyles renvoyait autrefois à différents groupes berbères avant qu'il ne finisse par désigner les seuls Kabyles du Djurdjura et des Babors (grosso modo).
Au sujet du punique, il me semble que cette théorie (j'ai lu que 50% du vocabulaire maghrébin viendrait du punique !) n'est qu'une farce. On sait de façon à peu près certaine que le punique n'était plus parlé (ou de façon ultra minoritaire peut être) avant la première invasion arabe. Or, si on part du principe que l'arabisation profonde démarre beaucoup plus tard (avec l'arrivée des Bedouins), on ne peut aucunement prétende que le punique ait joué un quelconque rôle.
Sur la question de la survivance du punique voir ici.
Fayet a écrit: | Les kabiles seraient ils les descendants des Numides. |
C'est évident que les langues berbères actuelles descendent des langues berbères anciennes, appelées lybique autrefois et parlé par les Numides, Gétules, Maures, etc. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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Fayet
Inscrit le: 03 Jun 2016 Messages: 265 Lieu: Mâcon
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écrit le Wednesday 24 Aug 16, 10:55 |
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Ca, ça m'intéresse. Quoique j'aie travaillé à Tunis à partir de 58 je n'ai jamais pu apprendre l'arabe. Je suis gêné par la phonétique. Mais en dehors du latin j'aimerais avoir un peu connaissance des peuples autochtones avant la conquête romaine et en particulier les Numides car Salluste nous a laissé une histoire détaillée à propos de Jugurtha et il me semble qu'à cette époque le Maghreb avait une société tribale mais comme le kabile va de la Tunisie au Maroc il faut bien croire qu'il y avait une certaine unité. Les Numides sont-ils les ancêtres des kabiles ? les langues de cette époque étaient-ellesun mélange de langues sémitiques et hamitiques comme l'ancien égyptien ?. Je vois bien que beaucoup de Maghrebins cherchent à rétablir leur identité antique ne serait-ce que pour ne plus se noyer dans une identité arabe-musulmane mais a-t-on des textes antiques. A-t-on des textes historiques qui parlent d'eux ? Il paraît que la Kaéna était juive. Ce serait alors un élément de peuplement qui daterait de la diaspora c'est à dire 80 ap. JC mais c'était forcément limité. Je crois qu'il serait important d'éclairer l'histoire antique du Maghreb pour que les Maghrebins se sentent avant tout Tunisiens, Algériens et Marocains . Salut à vous Fayet |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
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écrit le Wednesday 24 Aug 16, 11:25 |
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Vos questions dépassent le cadre de la linguistique et touche plutôt à l'histoire et à l'archéologie.
Je ne vois pas ce que vous entendez par un mélange de langues sémitiques et hamitiques. Le berbère et l'égyptien sont apparentées aux langues sémitiques mais personne ne parle de mélange.
Quant à la Kahina, des auteurs tardifs disent qu'elle était juive, d'autres chrétiennes mais il semblerait qu'elle était plutôt ni l'une, ni l'autre. Elle pratiquait sans doute la religion traditionnelle de son peuple (païenne en somme). |
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Fayet
Inscrit le: 03 Jun 2016 Messages: 265 Lieu: Mâcon
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écrit le Wednesday 24 Aug 16, 16:17 |
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La Kahina vivait à l'époque de la conquète arabe après des siècles de romanisation. Il est possible que certains territoires aient échappé à cette romanisation mais c'est bien pour cela que j'aimerais savoir s'il y a des documents historiques qui parlent des peuples et des langues. Un point qui me questionne beaucoup c'est que le kabyle s'étend de Tunisie au Maroc même s'il y a des différences. Quant à l'idée du "mélange" elle me vient de ce que j'ai lu sur l'égyptien antique et j'avais lu que cette langue avait des éléments d'origine Africaine, ce qui est assez vraisemblable car on peut penser que les langues sémitiques étaient d'abord asiatiques. Mais tout cela me pose plus de questions que je n'ai de réponses. Ce qui m'intrigue avant tout c'est de savoir ce qu'est devenue la langue des Numides car ceux-là sont tout de même connus. Estce que ce sont ceux qu'on a appelés Berbères par la suite ? |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Wednesday 24 Aug 16, 16:28 |
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Non, le kabyle ne s’étend pas de la Tunisie au Maroc. Encore une énième fois, vous confondez kabyle et berbère!
Mais le berbere s'etend plutot du Maroc a la Libye avec quelques îlots en Egypte.
Je l'ai dit plus haut, les Chaouis, les Kabyles ou une partie d'entre eux et certains Tunisiens de l'ouest sont les descendants des Numides.
Tous les berberes ne sont pas numides. Loin de la.
Dernière édition par tounsi51 le Wednesday 24 Aug 16, 21:09; édité 1 fois |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 24 Aug 16, 17:20 |
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Citation: | Encore une énième fois, vous confondez kabyle et berbère! |
Ce serait intéressant de présenter la diversité des langues berbères avec, si possible, une carte.
Parce que, franchement, ce n'est pas simple de s'y retrouver.
Merci ! |
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