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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 10:36 |
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Papou JC a écrit: | Vous pouvez nous donner quelques exemples ? |
D'exemples de phrases avec utilisation de ces termes ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 10:38 |
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Des mots ayant conservé l'interdentale. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 10:39 |
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@ Mr M, pouvez-vous éviter de systématiquement citer les messages auxquels vous répondez ?
Il est inutile de citer quand vous répondez au message précédent, j'en ai supprimé 3 ce matin. Merci. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 11:05 |
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En ث : ṯhlatha / trois ; theldj / neige ; thani / aussi, également ; thoum / ail ; thaweb / bailler...
En ذ : ḏabbana / mouche ; ḏab / fondre, ḏheb / or ; ḏib / loup ; beḏḏat / exactement
Dernière édition par Mr M le Saturday 28 Oct 17, 11:08; édité 3 fois |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 11:05 |
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@José, Entendu, désolé |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 11:09 |
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Avez-vous des exemples d'interdentales autres qu'à l'initiale ? |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 11:18 |
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(a)kthar / plus ; bɛath / envoyer ; athar / avoir de l'effet ; methel / représenter ; haḏa / ce ; keḏba / mensonge ; 'aḏen / appel à la prière |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 12:28 |
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@ Mr M : tu es pardonné |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 12:44 |
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Merci, c'est probant. Il faudrait quand même vérifier sur plus de mots si le cas de hadara dialectal est vraiment exceptionnel, car je doute quand même un peu que ce verbe ait quelque chose à voir avec le hadara classique. Passer sémantiquement d'un cri d'animal à la parole humaine, tout de même... Dans la haute Préhistoire, je veux bien, mais plus tard, ça me paraît difficile. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Saturday 28 Oct 17, 13:30 |
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Il faut que je recherche des cas où l'interdentale serait omise en dialectal, mais s'il y en a ça doit être infime.
Autant les dialectes maghrébins mêlent allègrement prononciation en "q" et en "g" de la lette qaf ( avec une dominante "g" dans les parlers ruraux et bédouins et "q" dans les parlers citadins) mais ils ne mélangent généralement pas prononciation et non prononciation des interdentales ( hormis peut-être pour certains mots récemment empruntés de l'arabe standard).
Mais en effet sémantiquement la racine en ذ a bien plus de sens ! |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Monday 30 Oct 17, 5:26 |
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Je confirme que le verbe dont il est question est toujours prononcé sans interdentales (j'avais écris l'inverse sur un autre fil que je ne retrouve plus) même dans les parlers algériens qui ont ces phonèmes (parlers qui constituent, soit dit en passant, l'écrasante majorité en terme d'étendue géographique sur le territoire de Nord de l'Algérie).
Je signale que le mot hadra et son verbe associé yahdar sont employés au Yemen avec les sens de "bavardages abondants" et "parler énormément", or au les interdentales sont unanimement employées dans ce pays, il se peut que le mot est fort ancien et que les compilateurs des dictionnaires l'ont perçu comme étant de la raçine هذر mais mal prononcé, simple supposition.
Citation: | Il faut que je recherche des cas où l'interdentale serait omise en dialectal, mais s'il y en a ça doit être infime. |
Il en existe effectivement, mais ça reste des exceptions comme vous dites:
قنفود pour class.قنفُذ "hérisson"
دخّر pour class. ذخّر "mettre en réserve"
مدرة pour class.مذراة "fourche".
تفّال pour class. ثفّال "natte du moulin à bras".
لهت pour class. لهث "etre essoufflé".
وتى pour class.وثى "faire mal"
Exemples tirés du Dialecte arabe des Ouled Brahim de Saida (William Marçais) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 30 Oct 17, 7:02 |
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Alors ajoutons hadra dans les exceptions, et le problème est réglé. Il n'est en rien surprenant que le classique hadhra soit resté hadhra dans certaines régions et devenu hadra dans d'autres. La dentale germanique est restée dentale en allemand mais est devenue interdentale en anglais, au moins dans certains mots, l'article défini, par exemple. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013 Messages: 203
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écrit le Tuesday 31 Oct 17, 3:37 |
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C'est ce que fait justement Wiliam Marçais, il note également hadra comme une corruption de هذرة avec les exemples que j'ai transcrit plus haut.
Le fait que ce mot soit employé sans interdentales dans deux parlers où ces phonèmes ont toujours cours et si éloigné géographiquement (parlers de l’intérieur algériens et ceux du Sud de l'Arabie) me fait penser que le sens de "bavardage" relève aussi bien de la racine هدر que de celle هذر bien que, aussi déroutant que cela puissent paraître, ce n'est pas ce qu'en disent les dictionnaires.
Les témoignages de l'usage de ce mot en dehors du Maghreb sont lisible dans les commentaires de cette video: معنا معنى – الهدرة .
PS: elhadra se dit également en Tunisie, je l'ignorais jusqu’à peu, par contre le verbe yahdar n'est pas employé, contrairement au Maroc et en Algérie. |
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