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Message |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Tuesday 28 Jul 20, 5:58 |
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| ElieDeLeuze a écrit: | | c'est justement le sens de mon intervention. |
J'avais bien compris. Et l'objet de la mienne était de renforcer la vôtre, de la préciser, de l'expliquer. Mes questions étaient de pure forme, rhétorique.
J'aurais mieux fait de me taire... |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1896
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Friday 14 Jun 24, 11:07 |
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| Papou JC a écrit: |
...
La question de l’accord du participe passé
Deux principes de base :
1. Une réforme de l’orthographe n’a lieu d’être que si elle prend au moins partiellement en compte l’évolution et la réalité de la prononciation de la grande majorité des francophones.
2. Les nouvelles règles doivent comporter un minimum d’exceptions, faciles à comprendre et à retenir.
Sur ces bases, je préconise l’invariabilité générale du participe passé, dans tous les cas de figure :
Elle s’est permis de…
Les choses que j’ai fait…
Les robes que je me suis fait faire…
Les choses qu’elle s’est laissé dire…
etc. etc.
...Ainsi:
RÈGLE : Les participes passés sont des mots invariables.
Cas particulier (NDLR ou plutôt Exception): Lorsque un participe passé se termine par une consonne audible à l’oral, cette consonne est suivie d’un –e à l’écrit. La reine est morte à cinq heures.
Remarque : la règle rappelle celle de l’adverbe tout, écrit toute quand le t final se prononce. |
A force d'entendre chaque semaine, voire chaque jour: "Les choses que nous avons fait", à n'importe quelle TV et quelle que soit la culture du locuteur, j'en appelle à l'unité de la pratique et et de la grammaire, qu'elle soit de Grevisse ou non. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3130
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 19 Jun 24, 16:34 |
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| dawance a écrit: |
A force d'entendre chaque semaine, voire chaque jour: "Les choses que nous avons fait", à n'importe quelle TV et quelle que soit la culture du locuteur, j'en appelle à l'unité de la pratique et et de la grammaire, qu'elle soit de Grevisse ou non. |
Justement, la pratique n'est pas partout pareille.
En Suisse romande, on est dans la situation intermédiaire: on s'attend à entendre les formes invariables et variables, car il y a de nombreux accents.
Ce nombre découle de plusieurs facteurs qu'on trouve moins ailleurs:
- En l'absence d'une centralisation du Pouvoir, l'aire arpitane (francoprovençale) est un continuum qui démarre dans le val d'Aoste, en Italie. En l'absence de langue officielle régionale, on y a écrit en "français".
- Comme en France, un socle préceltique et plusieurs peuples celtes.
- La proximité de la péninsule italienne [le Valais, haute vallée du Rhône faisait même partie de la Gaule Cisalpine (vue de Rome)], sur la route entre Rome et (Paris et) Londres.
- L'immigration. Entre autres: des Romains (et ceux qui vinrent en suivant les routes romaines); des colonies romaines; l'implantation des Burgondes; des Huns; des Sarrasins; des Huguenots etc
- La dynamique d'alphabétisation: la lecture de la Bible a imposé aux protestants la lecture en Français.
- Une partie de la chaine de montagnes jurassienne se trouve dans l'aire de la langue d’oïl.
- Les diverses influences germaniques, surtout alémanique
- etc
Selon les lieux, on prononce le â et le ê (plus ouvert que le è et souvent plus long), avec toutes sortes de "o" et de "e"
La nasale "un" se prononce différemment de "in". J'entends qu'en France, on devient incapable de distinguer les 2 (l'article indéfini "un" fait pourtant partie des éléments principaux de la langue)
La nasale "en" se dit parfois autrement que "in" ou "an". "ingrédient" se dit "ingrédï in" ou "ingrédian". La 2e forme a tendance à s'imposer.
Vu toutes ces nuances et étant donné qu'il y a de fortes probabilités que la forme écrite corresponde à l'une ou l'autre des formes orales, |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3130
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 19 Jun 24, 16:37 |
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| En Suisse Romande, on a donc tendance à accorder le participe. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3130
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 19 Jun 24, 16:58 |
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On peut trouver une utilité objective à accorder le participe, selon qu'il qualifie l'action ou le nom.
La chose que j'ai faite -> La chose _ faite (il est secondaire de savoir qui est l'acteur)
C'est clair.
Mais on a 2 cas de figure :
L'action _ exécutée (par je) -> Une action que j'ai exécutée
J'ai exécuté une action -> Une action que j'ai exécuté -> |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 896
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Thursday 20 Jun 24, 11:04 |
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| Je me permets de ne trouver cette distinction ni pertinente, ni en mesure de rendre notre orthographe plus rationnelle. Dans les deux cas que vous citez, on doit accorder exécutée avec que. N'est-ce pas plus simple ? |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3130
Lieu: Helvétie
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| écrit le Thursday 20 Jun 24, 15:25 |
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J'écris aussi ainsi.
... mais le parti-pris sous-jacent de cette règle d'orthographe me gêne aux entournures.
Le problème provient du fait que "que" ne s'accorde ni en genre, ni en nombre, alors qu'il se substitue à un groupe nominal qui s'accorde.
C'est comme un tiroir dont l'étiquette ne précise pas tous les éléments qu'il contient.
Le gestionnaire du tiroir sait ce qu'il y mis dans le tiroir. Il connait toutes les caractéristiques de ce qui s'y trouve.
Le tiroir contient donc des caractéristiques cachées, dont les formes impersonnelles.
On pourrait s'arrêter là et considérer que : "que" ne contenant aucune caractéristique cachée, le participe demeure invariable.
Cela étant:
La phrase "la chose que j'ai faite" contient 2 concepts de nature différentes:
Faire est une action.
Fait est un résultat ou un participe passé.
1/ Si je me place dans la position de quelqu'un qui agit, "faire" désigne l'action, j'ai fait est le passé composé de je fais.
Plus largement: toutes les personnes, à toutes les formes composées du verbe faire.
Pour lui, il s'agit d'exécuter une action qui vise à obtenir un objet, un travail qui n'aboutit pas forcément à ce qui a été planifié.
C'est l'action "j'ai fabriqué un objet" qui a abouti à "l'objet n'est pas fait". On y trouve une usure des outils, une quantité de travail, une énergie.
2/ Si je me place dans la position de celui qui ne sais pas comment un objet a été fabriqué, "fait" décrit un résultat, la situation du client/spectateur ingénu.
Qu'importe si l'objet a, pour sa fabrication, demandé peu ou beaucoup de moyens.
C'est très confortable.
C'est loin d'être anecdotique: Notre société est dans un cul-de-sac (sinon plusieurs) parce que le client ne sait, ne peut ou ne veut savoir quels moyens ont été consommés pour arriver au résultat qu'il observe.
Il n'y a donc rien de surprenant à ce qu'on préfère le point de vue 1/, dans les lieux où la production fait partie des références fondamentales.
...
Dans les moyens que j'ai indiqué sous 1/, il y a : (pour demeurer dans l'aspect grammatical du sujet, j'ai masqué la liste. Pour la lire, ils suffit d'y passer la souris)
- L'Énergie grise [quantité d'énergie dépensée pour la fabrication, de l'extraction au résultat - y compris le transport et la commercialisation - contenu dans le résultat (matériel ou pas).]
- Les résultats de l'Instruction, de l'éducation et autres comportements
- La paix civile
- Les systèmes politiques vertueux (et le grand écart entre les notions de république et de démocratie; le monopartisme bipartisan de pays que je ne citerai pas; les systèmes dont les chefs sont non-élus, ne peuvent être destitués ou n'ont pas ou plus de légitimité électoral).
- Les dépenses contraintes et les politiques monétaires.
- Les diverses errances etc
- La production (chercher ColTan + Kivu + Rwanda) de matériaux, leur usage et leur recyclage.
- La distribution mondiale du travail
etc
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 896
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Thursday 20 Jun 24, 20:10 |
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| Jean-Charles a écrit: | J'écris aussi ainsi.
... mais le parti-pris sous-jacent de cette règle d'orthographe me gêne aux entournures.
Le problème provient du fait que "que" ne s'accorde ni en genre, ni en nombre, alors qu'il se substitue à un groupe nominal qui s'accorde.
C'est comme un tiroir dont l'étiquette ne précise pas tous les éléments qu'il contient.
Le gestionnaire du tiroir sait ce qu'il y mis dans le tiroir. Il connait toutes les caractéristiques de ce qui s'y trouve.
Le tiroir contient donc des caractéristiques cachées, dont les formes impersonnelles.
On pourrait s'arrêter là et considérer que : "que" ne contenant aucune caractéristique cachée, le participe demeure invariable. |
C'est le cas en italien (moderne), qui a la forme unique che pour le relatif objet : la nuova macchina che ho comprato (et non comprata), "la nouvelle voiture que j'ai achetée".
Mais le français a une autre tradition...
| Jean-Charles a écrit: | Cela étant:
La phrase "la chose que j'ai faite" contient 2 concepts de nature différentes:
Faire est une action.
Fait est un résultat ou un participe passé.
1/ Si je me place dans la position de quelqu'un qui agit, "faire" désigne l'action, j'ai fait est le passé composé de je fais.
Plus largement: toutes les personnes, à toutes les formes composées du verbe faire.
Pour lui, il s'agit d'exécuter une action qui vise à obtenir un objet, un travail qui n'aboutit pas forcément à ce qui a été planifié.
C'est l'action "j'ai fabriqué un objet" qui a abouti à "l'objet n'est pas fait". On y trouve une usure des outils, une quantité de travail, une énergie.
2/ Si je me place dans la position de celui qui ne sais pas comment un objet a été fabriqué, "fait" décrit un résultat, la situation du client/spectateur ingénu.
Qu'importe si l'objet a, pour sa fabrication, demandé peu ou beaucoup de moyens.
C'est très confortable. |
Je vous avoue que je comprends mal ce raisonnement, qui porte beaucoup plus sur le temps ou l'aspect du verbe plutôt sur que sur le participe en lui-même.
| Jean-Charles a écrit: | | C'est loin d'être anecdotique: Notre société est dans un cul-de-sac (sinon plusieurs) parce que le client ne sait, ne peut ou ne veut savoir quels moyens ont été consommés pour arriver au résultat qu'il observe. [...] |
On est loin de l'accord du participe, non ? Une langue, même si l'on en envisage que la forme écrite, forme un système imperméable aux idéologies ; votre démonstration s'applique plus au discours qu'à la langue stricto sensu. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3130
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 21 Jun 24, 23:05 |
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| Citation: | | Je vous avoue que je comprends mal ce raisonnement, qui porte beaucoup plus sur le temps ou l'aspect du verbe plutôt sur que sur le participe en lui-même. |
C'est là que, selon moi, se situe le problème: Selon la manière dont on le considère, le participe sert à décrire un résultat ou à définir le temps d'une action.
(L'accord du participe passé fait l'objet de nombreuses discussion. Ma démarche ne s'y substitue pas.)
Dans le 1er cas, on parle de "la chose _ faite" = Le résultat - presque un adjectif qualificatif - s’accorde en genre et en nombre.
Dans le 2e cas, on décrit une dynamique dont le verbe est "faire" et l'acteur est "je".
C'est simplement le passé composé de "je fais", qui se construit avec l'auxiliaire avoir.
C'est un état particulier dans l'échelle du temps.
La chose que je ferai
La chose que je faisais
La chose que je fis
Pour fixer les idées, je remplace par "Ce", car l'action (de faire) ne suit pas l'objet, mais le précède et que le genre (grammatical) n'est fixé qu'après la concrétisation de l'objet.
Pendant toute l'action, je ne peux donc utiliser que le genre grammatical non-marqué.
Ce que je ferai
Ce que je faisais
Ce que je fis
Ce que j'ai fait
J'en conclus que la forme invariable a sa place, mais dans un autre sens. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3130
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 21 Jun 24, 23:49 |
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Je pense que désambiguïser tombe fort à point, car il est synchrone avec un développement majeur de la société, de toutes les sociétés.
Prendre conscience du mécanisme de la société de consommation marchande impose de réfléchir aussi au mécanisme de fabrication du produit qui en est l'objet (ce qui consiste essentiellement à consommer de la ressource).
Actuellement (et probablement pour très longtemps), on est en train de désambigüiser la fonction de consommation et celle de production.
Ce n'est pas un cas isolé: L'évolution sociétale (néologisme) a donné naissance à, par exemple, la séparation des mots "matériel" et "matériau".
Précédemment, "matériel" était le singulier de "matériaux".
Lorsqu'on a voulu distinguer l'outil de la substance, on a donné
à "matériel" le pluriel "matériels" et
à "matériaux" le singulier "matériau".
On est allé nettement plus loin que la réflexion au sujet des accents circonflexes etc.
En fait, je les oublie et mon correcteur automatique (orthographe 1990) ne me signale pas l'oubli  . Je les ajoute systématiquement à la relecture.
Cela étant, je trouve intelligent d'être passé de la notion de "faute" à la notion d'erreur.
Car le concept de faute peut inclure un jugement moral. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 896
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 22 Jun 24, 18:13 |
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| Et que faites-vous dans le cas du présent passif qui lui aussi marque soit une "action" soit un "état résultatif" : les résultats sont affichés actuellement (= on est en train de les afficher) vs les résultats sont affichés (= ils sont parus) ? |
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