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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 05 Mar 08, 1:25 |
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ramon a écrit: | giòrss a écrit: | ... en Piémont nous parlons aussi de la "mare dël cafè" (le cafè dejà utilisé qui reste dans la machine).
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marro (pour le cafè), mare del vi (pour le vin) / solatge (pour le cafè, le vin et toute sorte de liquides)
poso (pour tous les liquides) |
En français:
Le marc de café (ce qui reste après que le café ait été tiré)
Le marc de raisin (Alcool qui en est tiré des résidus de pressage) - Il y a d'autres appellations, tant pour la boisson que pour le résidu de pressage.
etc.
marc se prononce ici mar.
Autrement dit, la prononciation est assez semblable entre piémontais, catalan et français, même si l'orthographe française est trompeuse.
Pour le vin encore:
La lie de vin (le dépôt qui se fait au fond d'une cuve). Il existe aussi une boisson appelée lie de vin dont j'ignore les détails.
J'imagine que le mot castillan poso est parent du français dépôt. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 07 Dec 23, 15:59 |
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Pour le TLF, marc serait un déverbal de marcher.
J'en doute beaucoup après avoir appris aujourd'hui ce qu'étaient les margines et d'où venait le mot.
C'est le nom savant du marc d'olive, que l'on retrouve dans le provençal morco et le catalan morca, tous issus du latin amurca, lui-même issu du grec ἀμόργη ... malheurement absent du DELG.
Castillan : morga, murga, amurca.
D'après Wikipedia, le mot amourque est aussi utilisé en français.
L'expression espagnole "dar la murga" signifie "casser les pieds" (à qqn). Je suppose que c'est le même mot.
Peut=être que le marre de notre "en avoir marre" a la même origine...
Pour tout savoir sur l'huile d'olive dans l'antiquité, un cours du Collège de France.
Sur la probable origine sémitique du grec ἀμόργη , voir page 20. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6527 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Friday 08 Dec 23, 4:59 |
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Autre pistes :
Atilf.fr (fr. marcescent)
Citation: | marcescent: qui fane sans se détacher de la plante
...
lat. marcescens, part. prés. de marcescere «se flétrir, se faner», inchoatif de marcere «être fané, flétri». |
etymonline.com (angl. marcescent)
Citation: | lat. marcere "to wither, droop, be faint," from Proto-Italic *mark-e-, from PIE root *merk- "to decay" (source also of Sanskrit marka- "destruction, death;" Avestan mareka- "ruin;" Lithuanian mirkti "become weak," merkti "to soak;" Ukrainian dialect morokva "quagmire, swamp," Middle High German meren "dip bread into water or wine," perhaps also Middle Irish mraich, Welsh brag "a sprouting out; malt"). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 08 Dec 23, 8:12 |
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A mon avis, ce n'est pas une bonne piste. Pour les spécialistes, il n'y a guère de doutes sur la chaine margine < amurca < ἀμόργη < ?
Le lien de marc avec margine, que je propose, me semble plus justifié, sur les deux plans formel et sémantique.
Quant à l'origine du mot grec, une langue sémitique, oui, mais laquelle, et quel mot ? Des propositions ont été faites pour certaines racines, RYQ (erreur pour RWQ) et HRQ, notamment, qui ont à voir avec le versement d'un liquide.
On doit pouvoir trouver mieux et plus précis.
Il y a bien une racine HMRG qui désigne un mélange confus mais qui souffre de n'être attestée qu'en arabe...
(Pour marcescent, il y a un fil.) |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3873 Lieu: Paris
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écrit le Friday 08 Dec 23, 17:22 |
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Nous sommes là dans du vocabulaire très spécialisé, pas nécessairement entré dans l'usage général.
Amourque n'est pas vraiment un mot français, mais une simple francisation du latin, qu'on trouve dans certaines traductions des auteurs agronomes latins. D'autres traductions utilisent amurque, et d'autres encore, qui ne connaissent pas ces mots -- qui pourrait les en blâmer ?-- se contentent de marc d'olive, dont il n'est pas clair de savoir si c'est exactement la même chose !
https://books.google.fr/books?id=vS9qTvLdrs8C&pg=PA408&dq=amurque+amurca+huile&hl=fr&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwjc44G3joCDAxVZVqQEHdRvAU4Q6AF6BAgKEAI#v=onepage&q=amurque%20amurca%20huile&f=false
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9772029j/f48.item.r=amourque
Ce document introduit d'ailleurs, à côté de "margines" un nouveau terme "marchies" également mystérieux.
"Marc" remonte au moins au XIIIe siècle. En est-il de même de "margines". Pour moi, ce mot pourrait, s'il venait effectivement de "amurca", être plus vraisemblablement "morgine" et être devenu "margine" justement sous l'influence de "marc". Mais il faudrait vérifier tout cela par des textes. Il semble qu'on trouve aussi parfois les termes "morge" et "morgine", voire "mergine" (peut-être une coquille). Mais je n'ai pas le temps de chercher plus longuement. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 09 Dec 23, 7:53 |
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- marchie est plus intéressant que mystérieux. Il se prononce probablement /marki/, ce qui rend le lien avec marc encore plus probable.
- Je me demande si la voyelle a de la syllabe initiale ma- (dans les mots qui commencent ainsi) n'est pas un écho du a initial du grec et du latin, perdu par aphérèse. Si un phonéticien pouvait me répondre ... Je n'ai pas d'autres exemples en tête.
Une influence de marcere (voir post de Jacques) n'est pas non plus inimaginable.
- Il y a une autre possibilité, plus simple et plus probable, à mon avis. Si l'étymon du grec est un nom sémitique en MRǦ "couler, s'écouler" précédé du déterminant HA- (comme le propose l'historien E.L. Welch, très mal résumé par Jean-Pierre Brun), les mots espagnols et provençaux en ma-, mo-, mu- pourraient être issus non du latin amurca mais d'une autre langue sémitique que l'hébreu : le punique, notamment, voire l'arabe : مرج marağa couler, s’écouler. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3873 Lieu: Paris
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écrit le Saturday 09 Dec 23, 10:09 |
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Les variantes morga me rappellent le bouillon du couscous, la merga. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 09 Dec 23, 11:56 |
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Classique : مرق maraq bouillon gras – مرقة maraqaẗ potage fait de viande, bouillon gras ; un peu de bouillon gras – ممرّق mumarriq parties grasses, les yeux qu'on voit nager sur une bonne crème
Beaucoup de choses grasses, pressées ou coulantes sous la séquence mr-. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 893 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Saturday 09 Dec 23, 15:46 |
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Il existe une grosse différence sémantique entre les mots grecs cités et le mot marc(h), dérivé de "marcher" suivant des étymologistes reconnus (Bloch-Wartburg, Baumgartner-Ménard, dont les dictionnaires, en ligne ou non, s'inspirent la plupart du temps).
- ἀμόργη, "watery part which runs out when olives are pressed" (Liddell-Scott) (réf. à Hippocrate, Théophraste et Plutarque), et surtout ἀμέργω "pluck or pull", spécialement dans l'expression ἀμέργειν τὰς ἐλάας "squeeze out juice (out of olives)" (id.), font référence à un liquide tiré d'une substance solide ou liquide (en l'occurrence l'eau extaite de l'huile)
- le mot marc(h), quant à lui, s'applique en ancien français au résidu solide qui subsiste après le foulage des grains. Or les grains sont primitivement foulés aux pieds. C'est bien là le sens premier de "marcher", qui n'est pas "avancer avec ses pieds et ses jambes", mais "fouler aux pieds", "piétiner" (Greimas).
N'étant pas étymologue, je ne puis aller aussi loin que vous, voilà simplement ce que je suis obligé de remarquer. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3873 Lieu: Paris
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écrit le Saturday 09 Dec 23, 17:43 |
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Oui, c'est d'ailleurs cette différence que j'ai soulignée plus haut entre margine et marc d'olives.
Cela dit, lorsque des mots passent d'une langue à l'autre, il n'est pas impossible qu'ils changent un peu de définition et on reste dans le même domaine. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 09 Dec 23, 18:00 |
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Eh non, Cligès, il y a du marc solide - comme le marc de café - et du marc liquide, à savoir - par exemple - la fameuse eau-de-vie qu'on boit peut-être encore dans certains recoins de la France profonde. En marchant sur les raisins dans les pressoirs, on fait couler du jus de raisin mais pas de l'eau-de-vie ! Celle-ci s'obtient en distillant dans un alambic la grappe pressée sortie du pressoir, j'ai bien connu tout cela dans mon enfance.
Je n'invente rien, c'est depuis longtemps dans le TLF, où sont donnés les deux marc, le liquide en A et le solide en B.
La différence n'est pas si grande : ce sont les deux états successifs d'un même fruit traité par l'homme. On doit pouvoir trouver d'autres cas similaires en français et dans diverses langues.
Double zéro aux étymologistes "reconnus"... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 893 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Saturday 09 Dec 23, 18:15 |
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Je ne m'y connais pas en vins, j'essaie de faire comprendre qu'il est difficile de dériver marc de ἀμόργη, probablement mort sans descendance vu sa rareté et son emploi très technique. Il faut tenir compte des différences d'époques, de culture, de conditions d'emploi des mots, etc...
Une bonne étude étymologique nécessite au moins quinze pages dans une revue comme Romania, avec exemples circonstanciés, rapprochement entre langues et renvoi à quantité d'autres articles... Autant de choses hors de mes capacités ; et c'est en ce sens que je dis ne pas être étymologue ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 09 Dec 23, 18:20 |
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Justement, je ne dis pas que marc dérive de ἀμόργη mais d'un mot punique ou arabe commençant par m. Relis-moi bien plus haut.
Citation: |
Il y a une autre possibilité, plus simple et plus probable, à mon avis. Si l'étymon du grec est un nom sémitique en MRǦ "couler, s'écouler" précédé du déterminant HA- (comme le propose l'historien E.L. Welch, très mal résumé par Jean-Pierre Brun), les mots espagnols et provençaux en ma-, mo-, mu- pourraient être issus non du latin amurca mais d'une autre langue sémitique que l'hébreu : le punique, notamment, voire l'arabe : مرج marağa couler, s’écouler. |
Ce qui fait le plus souvent défaut aux petits et grands étymologistes, c'est une connaissance minimale des langues sémitiques, d'au moins une. Autrefois, en Europe, un "honnête homme" apprenait le latin, le grec et l'hébreu. C'est bien loin, tout ça ...
Quant au sens premier de marcher, doublet de marquer, je crois plutôt que c'était "laisser la trace d'un pas", dans la neige ou la boue, par exemple. Le sens de "parcourir à pieds une certaine distance" a dû suivre, puis celui de "fouler le sol", puis enfin celui de "fouler qqch aux pieds". Mais je ne suis pas Greimas ni devin.
Une dernière remarque : la longueur d'une étude n'est pas toujours une preuve de sa qualité. J'en connais - des universitaires anglais - qui s'y sont mis à trois pour écrire un livre "démontrant" l'improbable origine turque d'un mot s'avérant être d'origine irlandaise ! |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 893 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Saturday 09 Dec 23, 22:53 |
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Ce n'est certes pas la quantité qui fait la qualité, mais la qualité qui suppose une quantité de données et un raisonnement fiable (je ne vous vise pas en disant cela !).
Pour marchier, on a un emploi transitif qui renvoie à "fouler", c'est marchier un serpent ("mettre le pied sur un serpent"). Greimas n'invente pas ce qu'il dit, et moi non plus ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11187 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 10 Dec 23, 0:34 |
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Oui, mais marcher sur un serpent ou mettre le pied sur un serpent, ce n'est tout de même pas la même chose que le fouler aux pieds ou que le piétiner pour en extraire les tripes. Il y a une différence de taille entre ces deux actions. On ne peut pas passer aussi légèrement d'un sens à l'autre, me semble-t-il.
Allons, franchement, faire dériver marc de marcher ... pourquoi pas margine de marge ? Ah oui, on met la margine de côté, en marge du processus de la fabrication de l"huile, et voilà la preuve que margine vient de marge. |
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