Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Com classificar el català? |
Llengua ibero-romànica |
|
6% |
[ 2 ] |
Llengua gal·lo-romànica |
|
24% |
[ 7 ] |
Amb l'occità, sent un grup romànic intermig |
|
68% |
[ 20 ] |
|
Total des votes : 29 |
|
Auteur |
Message |
Chusé Antón
Inscrit le: 25 Feb 2005 Messages: 740
|
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
|
écrit le Tuesday 03 Jan 06, 0:28 |
|
|
Bé, jo no ho vaig ficar mai dins el mateix sac eh... Però una cosa és certa, l'aragonès és una llengua ibero-romànica. Després no és un dialecte del castellà com ho és l'andalús.
Aquest enllaç que vas donar és molt interessant. El tema de les llengües d'Espanya és un bell embolic. Personalement, crec que els espanyols es compliquen massa les coses. Quan veig per exemple la guerra entre les denominacions català/valencià, tinc ganes de plorar.......
El problema és que molt sovint, tot és polític. Llavors la gent després no sap fer la diferència entre l'estat real de les coses i el que ens diuen els polítics.
Per cert: "asti" es diu en català: vet aquí |
|
|
|
|
Chusé Antón
Inscrit le: 25 Feb 2005 Messages: 740
|
écrit le Tuesday 03 Jan 06, 23:56 |
|
|
Astí es un particularisme del catalá que es parla en Aragó, que també s´utillitza en el aragonés ribagorzá (dialect de transició del aragonés al catalá) i jo crec que en tota la zona del ponent de Lleida i Tarragona. En tot cas, com es pot veure, sólo soc un aficionat que té amics que parlan el catalá i que m´agrada molt coneixer les llengues del meu país: aragonés, catalá i castillan.
Bétaqui existe també en aragonés, pero amb altre significat: Mira per an,qué casualitat, aixó ens va passar... |
|
|
|
|
Izopiru
Inscrit le: 12 Jan 2006 Messages: 8 Lieu: Catalunya
|
écrit le Thursday 12 Jan 06, 14:21 |
|
|
He votat la tercera opció: el català hauria d'incloure's en un grup juntament amb l'occità, per la familiaritat lingüística i tots els altres fets lingüístics que es tenen en comú ambdues llengües.
Així doncs, la classificació de les llengües romàniques quedaria, segons el meu punt de vista, així:
Grup ibèric: galaicoportuguès, lleonès, castellà, aragonès.
Grup pirinenc: català, occità.
Grup gal: franco-provençal, francès.
Grup italià: italià, sard.
Grup alpí: retorromànic.
Grup dàcic: romanès. |
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
|
écrit le Friday 13 Jan 06, 16:08 |
|
|
No està gens malament. Només que jo donaria un grup específic pel sard perquè em sembla realment molt diferent de l'italià. Bé quan dic sard, dic tots els dialectes sards excepte els del quart nord de l'illa (i clar, l'alguerès que és català).
Pel romanès, el ficaria dins un grup balcànic més que dàcic, perquè no tots els idiomes d'aquest grup van tenir un substrat dàcic. El dàlmata per exemple...
El nom de pirinenc està ben trobat però........ si no em posa cap problema pel cas de català que encara que ara sigui parlat ben lluny de la zona pirinenca, allà té els seus orígens. Però per l'occità tinc dubtes... Doncs no sé, caldria trobar un nom diferent potser...
Per fi, el nom de `rètic em sembla millor apropriat que el de "alpí". Però bé, això és el meu punt de vista. En altres termes, la teva classificació Izopiru és força bona. |
|
|
|
|
catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005 Messages: 235 Lieu: occitania
|
écrit le Saturday 14 Jan 06, 0:00 |
|
|
Izopiru a écrit: |
Grup ibèric: galaicoportuguès, lleonès, castellà, aragonès.
Grup pirinenc: català, occità.
Grup gal: arpitan(suggestion)(francoprovençal terme pas adapté), francès.
Grup italià: italià, sard.
Grup alpí: retorromànic.
Grup dàcic: romanès. |
|
|
|
|
|
Izopiru
Inscrit le: 12 Jan 2006 Messages: 8 Lieu: Catalunya
|
écrit le Saturday 14 Jan 06, 0:05 |
|
|
Nikura a écrit: | No està gens malament. Només que jo donaria un grup específic pel sard perquè em sembla realment molt diferent de l'italià. Bé quan dic sard, dic tots els dialectes sards excepte els del quart nord de l'illa (i clar, l'alguerès que és català). |
Molt bé, estem d'acord.
Citation: | Pel romanès, el ficaria dins un grup balcànic més que dàcic, perquè no tots els idiomes d'aquest grup van tenir un substrat dàcic. El dàlmata per exemple... |
Hmmm, vols dir que el dàlmata està més lligat al romanès que a l'italià? Aleshores sí, posem el dàlmata amb el romanès dins el grup balcànic.
Citation: | El nom de pirinenc està ben trobat però........ |
Havia escollit 'pirinenc' perquè els Pirineus són l'eix geogràfic d'aquestes llengües.
Citation: | Per fi, el nom de rètic em sembla millor apropriat que el de "alpí". |
Puc acceptar rètic enlloc d'alpí. Em sembla afortunat també.
De fet, prefereixo els termes geogràfics perquè són més neutres: pirinenc enlloc d'occitanocatalà, gal enlloc de francès...
Tot això em fa pensar que la classificació hauria de ser més profunda. Potser tornaré a proposar una altra diferent amb més detall als dialectes i parlars de transició, així com a les llengües extingides i als parlars de comunitats com la jueva o la gitana. |
|
|
|
|
Izopiru
Inscrit le: 12 Jan 2006 Messages: 8 Lieu: Catalunya
|
écrit le Saturday 14 Jan 06, 0:11 |
|
|
catoc a écrit: | Izopiru a écrit: |
Grup gal: arpitan(suggestion)(francoprovençal terme pas adapté), francès. |
|
Si el terme arpitan és més correcte que francoprovençal, aleshores, millor, ja que francoprovençal mai m'ha acabat de fer gaire el pes... |
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
|
écrit le Saturday 14 Jan 06, 2:10 |
|
|
El terme "arpità" està preferit aquí. Es veu que és sempre més utilitzat molt en la seva àrea lingüística. Jo el prefereixo també al "franco-provençal". Però en la universitat on vaig estudiar, que era per cert, especialitzada en dialectologia franco-provençal, només s'utilitzava aquesta apel·lació. Es criticava però ningú no gosava trobar-li un millor nom. El nom arpità surt més del medis independentistes de la regió.
Només una coseta, t'hauré de reduïr la major part de les citacions que has fet ja que no els hi agraden molt als caps del fòrum... És un pal però bé...
En altres termes, estic d'acord amb tu pel fet que el Pirineu sigui l'eix límit entre occità i català. Ho puc acceptar doncs... La cosa és que em resulta difícil al ser alpí acceptar que el meu dialecte sigui classificat com a pirinenc !!!
Pel cas del dàlmata, pel que en sé, diria que és més proper del romanès que de l'italià. Al nivell dels tractaments fonetics i del lèxic per exemple.
Després per això de fer una classificació més en detalls, hi estic totalment d'acord. És clar que s'ha de fer un arbre amb varies ramificacions que després es van dividint encara... Al seny mateix d'aquests grups s'hi ha de fer moltes especificacions. |
|
|
|
|
alekcxjo
Inscrit le: 08 Oct 2007 Messages: 2 Lieu: Liyon, Arpitania
|
écrit le Sunday 13 Jan 08, 17:11 |
|
|
i l'arpità? l'arpità es mes prop de l'occitan que del francés...
l'arpitan no es na lengua tan prop del francés. l'arpità no conyé de diftongües i hat na fonologí més prop de això de l'occità.
per això, penso vretement qu'o falya classar l'arpità amb l'occità i el catalan, potser... mes certament pas amb le francés!!!!
(escuzás-me, parlo pas corectament lo catalan... adonc j'apondo de mots arpitans é occitans dins cen que conyesso du catalan...) |
|
|
|
|
Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006 Messages: 510 Lieu: Barcelona
|
écrit le Sunday 13 Jan 08, 20:32 |
|
|
A, alekxcjio, jo et conec de forums arpitans
És cert, sempre parlem de la nostra llengua germana occitana, però sempre ens oblidem de l'arpità.
És un tema que m'emprenya moltíssim.
De fet, sempre m'estic discutint amb en Farri (Farriòl Macip, el periodista de l'Infòc de la BTV) per això. Quan em diu que el català és occità, li dic que l'arpità aleshores també ho hauria de ser, ja que l'alvernès s'hi assembla moltíssim més que no pas al català.
'Quò-ei vertat, parlèm totjorn de nosta lhinga sòr occitana, mès doblidam totjorn l'arpitan.
'Quò-ei un subjècte que m'enèrva bien.
En efèit, sèi totjorn en discutar bei lo Farri (Farriòl Macip, lo jornalista de l'Infòc de la BTV), per aquò. Quand me ditz que lo catalan z-es d'occitan, lhi dise qu'alòr l'arpitan tanben z-o deuiá l-èsser, car l'auvernhat z-es bien pus a rasa de l'arpitan que non pas dau catalan. |
|
|
|
|
ssorgatem
Inscrit le: 18 Apr 2007 Messages: 65 Lieu: Calafell, Catalunya, España
|
écrit le Tuesday 15 Jan 08, 19:03 |
|
|
A l'ethnologue no estan classificats el català i l'occità en un grup apart?
Hum, keko_dc, aquesta frase "discutar bei lo Farri" que es correspon amb "discutir amb el Farri"
Bei= amb? es que en alemany "amb" molts cops es tradueix com "bei"... i m'ha cridat l'atenció... |
|
|
|
|
Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006 Messages: 510 Lieu: Barcelona
|
écrit le Wednesday 16 Jan 08, 0:15 |
|
|
Si, és això.
El "bei" és sinònim de les desenes de "amb"s que hi ha en occità (desenes per cada dialecte), amb, ambe, òmb, òmbe, damb, tamb, dab, emb, embe, ambo, abo, me, i l'alvernès (auvernhat) "bei" ( [bIj] ).
No crec que tingui res a veure amb l'alemany, ja que no és dificil d'imaginar la següent evolució;
ambe (una de les formes més utilitzades per tot arreu) - 'mbe (l'alvernès, com el llemosí, tendeix a elidir l'a en posició inicial) - be
L' "i", no en tinc ni idea, potser ja hi era des del principi o potser és recent. |
|
|
|
|
|