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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Tuesday 07 Mar 06, 16:08 |
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C'est drôle: Si on m'avais demandé, j'aurais plutôt laissé tomber la dernière voyelle. |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005 Messages: 177
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écrit le Tuesday 14 Mar 06, 17:15 |
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Xavier a écrit: | on fête le centenaire de l'attribution du prix Nobel au poète et linguiste provençal Frédéric Mistral
il écrit volontiers son nom Frederi Mistral
(son prénom en provençal mais pas son nom de famille)
mistral en provençal se dit mistrau
l'origine du nom de famille et celle du vent est la même : du latin magister qui a donné en français maître et magistrat... |
Je crois que Mistral s'est expliqué à ce sujet, je ne sais plus dans quel ouvrage. Mistral est un nom d'origine franco-provençal et il l'écrie dans sa forme originale. D'ailleurs il se prononce "Mistra", le l final ne se fait pas entendre. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
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écrit le Tuesday 14 Mar 06, 23:54 |
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mansio a écrit: | Donc ces journaux catalans ne respectent pas le prénom que les autres ont choisi.
J'espère que ce ne sont pas les mêmes qui demandent le respect de la catalanité des noms catalans. |
Que je sache, les jounaux catalans n'adaptent pas les prénoms espagnols... Mis à part éventuellement les noms des rois ou des papes, on garde la forme espagnole.
Pour ce qui est des gens bilingues, c'est différent, ceux-ci sont souvent habitués à ce qu'on les appelle par l'une ou l'autre des formes selon la langue dans laquelle on parle.
Pour ce qui est de la catalanité des noms catalans, je ne vois pas où est le problème puisque même les espagnols respectent la forme catalane... |
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Wamèze
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 70 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 17 Aug 06, 14:36 |
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Pour aller au-delà de ce débat sur le "faut-il" ou "ne faut-il pas" vernaculariser, je vous propose plutôt d'observer comment les toponymes sont vernacularisés. (je me limite aux toponymes car ils me semblent plus propices à cette vernacularisation).
Je ne demande pas "si", mais "comment" ils sont vernacularisés, car, au moins en prononciation, ils le sont (presque) systématiquement, ne serait-ce que par adaptation des phonèmes.
Si l'orthographe est la même et se lit bien, on peut la conserver ( Madrid, Berlin,... NB : je prends des exemples vers le français, plus simples pour moi), la prononciation s'adaptant.
On peut dévier un peu si le mot est compliqué ou si l'orthographe n'est pas plaisante ( Dantzig pour Gdansk, Lisbonne pour Lisboa,...).
Parfois, les mots sont proches et on traduit ( Francfort pour Frankfurt, Saint-Pétersbourg pour Санкт-Петербург ,...).
Parfois, ce sont des noms composés à partir d'existants et on traduit ( :aus: New South Wales devient Nouvelle Galles du Sud)
On peut aussi combiner ( Новая Земля devient Nouvelle Zemble : mi-traduit, mi adapté) (en passant, je ne connais pas d'autre exemple de "nouveau qqch" ou le qqch n'existe pas, comme la "Zemble", Новая Земля signifiant simplement nouvelle terre en russe).
Cela me semblait fonctionner de manière assez générale, et puis j'ai mis la main récemment sur deux traductions surprenantes.
München devient Monaco.
C'est-à-dire que le moine reste moine. Pourquoi les italiens ont-ils traduit, alors que le mot n'était pas proche ?
Црна Гора devient dans les langues latines (au moins) Monténégro. (évidemment, je l'ai découvert dans l'autre sens).
C'est-à-dire que la montagne noire reste la montagne noire (sans pour autant devenir Montnoir en français...). En russe et en ukrainien (au moins), on traduit même exactement : Черногория !
Pourquoi et quand traduit-on ? Pourquoi Santiago du Chili et Saint-Jacques de Compostelle ? Si vous avez des idées ou d'autres exemples amusants, n'hésitez pas ! |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
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écrit le Thursday 17 Aug 06, 15:50 |
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Je viens de trouver une mauvaise traduction au carrefour d'un des fils du forum.
La ville de Ventimille, en Italien Ventimiglia.
Ne devrait-on pas dire "Vingtmiles"?
En effet:
venti = vingt, le numéral
il miglio marino (pluriel: le miglia marine) = le mile marin, unité de mesure
Le mot "miglio" fait partie des substantifs neutres de l'italien, dont le singulier en -o est masculin et le pluriel terminé en -a est féminin.
Comme quoi on a souvent traduit les noms de lieu plutôt en fonction de la prononciation plutôt que du sens du nom. Voilà donc la réponse à la question: doit-on traduire les toponymes?
Cela se fait lorsque la prononciation du mot est adaptée par la langue qui l'utilise. Si cela a été fait il y a longtemps dans l'histoire, le nom a parfois beaucoup changé. S'il y eut moins de contact, le nom est moins transformé.
Le cas de la langue française est un bon exemple. Dans les pays voisins de la France, la plupart des noms de lieux ont une traduction, notamment pour les pays latins. Plus on s'éloigne de la France et de son aire de rayonnement culturel, moins de noms de lieux possèdent une traduction. À l'exception des grandes villes ou des capitales. |
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Sisyphos
Inscrit le: 06 May 2006 Messages: 140 Lieu: Bruxelles
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écrit le Thursday 17 Aug 06, 16:03 |
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A Bruxelles les noms de rues, orignalement tous en flamand, ont été traduits en français, si une traduction était possible bien sûr. Par exemple: Kolenmarkt / rue Marché aux Charbons
Certains noms de communes ont été adaptés au français. Par exemple: Sint-Joost-ten-Node / Saint-Josse. |
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yom
Inscrit le: 18 Aug 2006 Messages: 28
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écrit le Thursday 24 Aug 06, 12:17 |
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A noter que parfois les noms en langue étrangère sont plus proches de l'original que le nom officiel.
Ainsi, italiens et espagnols disent Colonia et Tolosa pour Köln (Cologne) et Toulouse, ce qui correspond au nom latin d'origine (et aussi occitan pour la seconde). Torino et Milano ne sont que les versions toscanes du lombard Milan et du piémontais Turin. Il me semble que le nom latin de Florence/Firenze devait être quelque chose comme Florens ou Florencia (ce dernier étant le nom espagnol d'ailleurs). Les graphies anglaises Rheims, Lyons et Marseilles proviennent en fait du vieux français.
Pour certains personnages anciens, il est difficile de déterminer quelle est la version originale. Pour Guillaume le Conquérant, doit-on prendre le nom latin, normand, français, anglais? Pour Christophe Colomb, doit-on prendre la version catalane, castillane, génoise, italienne?
Je crois savoir que Descartes signait ses oeuvres en français René Descartes et celles en latin Cartesius. Je suppose que c'est le cas de bien d'autres auteurs bilingues. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Friday 25 Aug 06, 21:14 |
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J'ai remarqué un cas assez original:
Zürich perd son umlaut en français, histoire de faire couleur locale. La forme italienne Zurigo pourrait passer pour une forme originale s'il n'y avait pas le romanche Turitg, qui prouve deux choses: d'abord, l'initiale originale est /t/, ce qui fait du /ts/ écrit <z> une forme allemande et de la forme italienne une adaptation celle-ci et non pas une forme originale, et ensuite, la finale originale était forcément un /k/ suivit d'une voyelle, sinon, ça n'aurait jamais donné /tg/ prononcé /tç/ en romanche.
Quelle serait la forme étymologiquement correcte en français à partir du (pré)latin Turico/Turicum ? (Turige????) |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
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écrit le Saturday 26 Aug 06, 18:24 |
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Turic ou Turec plutôt. Une voyelle finale autre que -a- disparait en français. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Saturday 26 Aug 06, 21:49 |
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Et pour le mot "Frioul" et "frioulan"?
En frioulan, on dit "Friûl" et "furlan".
En italien, on dit "Friuli" et "friulano".
En français, il existe aussi "forlane" (qui désigne une danse de la région).
Ce mot, comme l'explique très bien votre site, dérive du latin "Forum Iulii", qui a la même étymologie que "Fréjus".
Alors, pour être parfaitement dérivé en français, ça donnerait "Forjules", "Forjul" ou encore "Forjus" et la langue "le forjulien"... |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Friday 22 Sep 06, 0:24 |
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Pour Vintimile, l'origine n'est pas a chercher dans l'italien, mais dans le ligure... |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
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écrit le Friday 22 Sep 06, 15:31 |
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Ventimille (avec cette orthographe) a peut-être une origine ligure, quoique tous les noms de lieux de Ligurie et des Alpes ne sont pas d'origine ligure...
Aussi je pencherais plutôt pour une origine latine... ou bien si c'est à la base un nom ligure, un mot qui ait été clairement réadapté au latin. Ne serait-ce pas une ville qui se trouve à vingt miles de.... ? |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Saturday 23 Sep 06, 0:22 |
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En fait quand j'ai écrit ligure, je pensais à la fois au ligure antique, et au ligurien moderne, c'est à dire au génois. Si Ventimille a une origine latine (c'est bien possible, et le ligurien (génois) est une langue romane) ça ne justifie en tout cas absolument pas de prendre l'italien comme référence. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 28 Apr 15, 16:23 |
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- Parafrasando Cartesio, «je pense, donc je suis Charlie», io penso dunque sono Charlie...
[ La Stampa - 12.01.2015 ]
Cartesio : Descartes
- René Descartes [ʀəˈne deˈkaʀt], latinizzato in Renatus Cartesius e italianizzato in Renato Cartesio [ Wikipédia italien ]
J'ai parcouru un certain nombre des traductions de la page Descartes / Wikipedia, je n'ai trouvé que l'italien qui le nomme autrement que Descartes (en plus du latin).
(Cartesio ça va mais Renato ...)
Dans la presse italienne, on a aussi bien du Descartes que du Cartesio, cette forme étant sur le site de La Stampa 2 fois plus représentée :
- In Francia resiste un pensiero fortemente cartesiano sull'argomento. René Descartes sosteneva che gli animali erano "macchine", privi di qualsiasi emozione e sensibilità.
- L’omaggio a Giordano Bruno, ma anche a Descartes col suo “Principia philosophiae”.
- Il filosofo della ragione riscoperto per caso. Sembra una contraddizione in termini la storia della lettera di Cartesio perduta e ritrovata.
- Uomini che si chiamano Dante, Galileo, Cartesio, Newton e Kant. Per tutto il Medioevo, l’Europa conosce una sola lingua per la cultura: il latino.
Et cette citation pour faire le pont :
- Una citazione di René Descartes, conosciuto in Italia come Cartesio, e che affonda radici profonde nella filosofia aristotelica.
L'adjectif cartésien (ainsi que cartésianisme) est construit sur la forme latinisée de son nom (= Renatus Cartesius).
Je serais curieux de savoir si on trouve d'autres cas de ce type. |
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