Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
ssorgatem
Inscrit le: 18 Apr 2007 Messages: 65 Lieu: Calafell, Catalunya, España
|
écrit le Sunday 22 Apr 07, 19:44 |
|
|
Doncs això, algú sap quin pot ser l'origen d'aquest temps tan característic de la nostra llengua? Alguna altra llengua el té? Perquè des d'un putn de vista lògic, no ho és molt expressar el passat mitjançant el verb anar (en formes especials a més a més) + infinitiu (que en francés expressa futur). |
|
|
|
|
Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 260 Lieu: País Valencià
|
écrit le Sunday 22 Apr 07, 19:58 |
|
|
ssorgatem a écrit: | (que en francés expressa futur). |
En francés, en anglés, en castellà...
Una vegada vaig llegir que el pretèrit perfet simple (totalment clàssic) és molt irregular i donat a confusions i que el motiu pel qual el perifràstic triomfa és el fet de crear un paradigma de conjugació altament regular i predictible. Ja cercaré de nou la informació sobre aquest temps...
Salutacions |
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
|
écrit le Monday 23 Apr 07, 15:42 |
|
|
Castells a écrit: | ssorgatem a écrit: | (que en francés expressa futur). |
En francés, en anglés, en castellà... |
No del tot...
En francès sí : je vais voir = futur
Però en anglès o en castellà, la construcció no es fa de la mateixa manera :
voy a mirar = ir + a + verb infinitiu = futur
I'm going to sleep = "present continuous" del verb "to go" + to + verb = futur
Altres llengües :
sto per andare = stare + per + verb infinitiu = futur
verb voler "voi" + verb = futur (existeixen altres formes)
El català és l'única llengua romànica (que conegui) que formi un temps passat amb el verb "anar". Em sembla però, que el benasqués ha guardat tal formació... L'occità no la té (no l'he trobat mai en cap varietat dialectal). |
|
|
|
|
Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 260 Lieu: País Valencià
|
écrit le Monday 23 Apr 07, 15:51 |
|
|
@Nikura:
És clar, ja ho sé això que dius, simplement volia palesar l'ús del verb aller/ir/to go com a auxiliar per a indicar futur.
Evidentment hi ha unes diferències de forma però no de fons...
Salutacions. |
|
|
|
|
Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 260 Lieu: País Valencià
|
écrit le Monday 23 Apr 07, 16:21 |
|
|
Sabia que tenia informació al voltant d'aquest tema i he aconseguit trobar-la. Es tracta d'un document PDF amb diversos articles sobre llengua fet a Mallorca que podeu descarregar si voleu ací:
Línia directa XII
Nikura a écrit: | L'occità no la té (no l'he trobat mai en cap varietat dialectal) |
Segons l'article el perfet perifràstic es troba també en gascó. Algú ens ho pot confirmar?
Cite ací la informació escaient:
Antoni I. Alomar a écrit: | Cantí - vaig cantar
Una de les característiques més especials del català davant les altres llengües neollatines és el passat format amb vaig, vares/vas, va, vàrem/vam, vàreu/vau, varen/van més infinitiu (per exemple, «vaig tornar»), que té els mateixos valor i ús que el passat simple («torní», no usat en la 1a persona a Mallorca).
Només la varietat gascona de l’occità té aquesta construcció amb el mateix valor. Una de semblant, però amb valor de futur, és la que trobam en romanès («voi asculta», ‘escoltaré’).
L’origen d’aquesta construcció es troba en les narracions de l’època medieval. S’hi solia explicar una història contant-la com si succeís en aquell mateix moment, en present històric, i anunciant una acció imminent amb el verb anar més infinitiu, semblant a com avui en dia es diu «ara va a aparèixer».
La freqüència d’aquesta manera d’indicar la imminència d’un fet va fer que s’interpretàs com a passat: «ells van arribar», sense preposició, primer s’usava com a present (equivalent a l’actual «ells van a arribar», és a dir «estan a punt d’arribar», així com en passat es deia «ells anaren arribar»). En canvi, en llengua occitana aquest canvi de sentit en aquesta mateixa construcció no s’ha produït: «vau cantar» vol dir «vaig a cantar».
A aquesta transformació, hi ajudà el fet que anam i anats (forma antiga d’anau) tenguessin valor tant de present com de passat i que la forma de perfet immediat s’usàs mesclada en el mateix text amb formes de passat.
Aquesta construcció amb el verb anar en present seguida d’infinitiu, anomenada perfet perifràstic, s’ha fet tan corrent a la llengua parlada que ha fet desaparèixer l’ús del perfet simple («tu comprares», «ell comprà», etc.) per tot el català, fora del País Valencià, l’eivissenc i, en part, el mallorquí.
De fet, a Mallorca ha desaparegut la primera persona, que acaba en -í (antigament, i a Mallorca encara en alguns casos, també -é: «jo ané», «jo mogué»), de manera que, fora d’alguna glosa, ningú no diu ja «jo cantí» sinó «jo vaig cantar», en canvi, fins no fa gaire aquesta forma s’usava a Eivissa i encara s’usa a la part central del País Valencià.
Modernament hi ha hagut una combinació de vas, vam, vau i van amb les terminacions del passat simple -res, -rem, -reu, -ren («comprares», «venguérem», «dormíreu», «perderen») que ha donat vares, vàrem, vàreu i varen, que es consideren igualment correctes.
A Mallorca, això no ha passat a la primera persona i es diu «jo vaig caure», però sí fora de Mallorca, on, per analogia amb les altres persones, per exemple, també diuen «jo vàreig caure».
El verb anar es conjuga al present d’indicatiu mesclant formes dels verbs llatins VADO (vaig, vas, va, van) i ANDARE (anam, anau), en canvi, en aquest temps que comentam vam i vau (o vàrem i vàreu) han substituït anam i el medieval anats pertot, fora de l’Alguer.
Aquest canvi d’anam i anau per vam i vau és semblant al que s’ha produït a vàgim i vàgiu en lloc d’anem i aneu a l’imperfet de subjuntiu per analogia amb les altres persones, que són vagi, vagis, vagi, vagin («que no vagi venir no té importància», equivalent a «que no vengués...»).
Una cosa curiosa en castellà sobre la construcció de futur més la preposició a seguida d’infinitiu és que hi ha pres un valor de futur i col·loquialment s’usa més que el mateix futur simple: «no va a venir» vol dir «no vendrá». |
Salutacions.
__________________________________________________________________________________ |
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
|
écrit le Monday 23 Apr 07, 19:17 |
|
|
Castells a écrit: | Evidentment hi ha unes diferències de forma però no de fons... |
Doncs s'ha d'observar... Perquè en català, sí que canvia si diem :
Vaig sopar (passat) / Vaig a sopar (futur -> informal)
No l'he vist mai en gascó aquesta forma... Però potser va existir o existeix en uns quants punts esparsos... S'ha de veure amb uns gascons directament... |
|
|
|
|
Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 260 Lieu: País Valencià
|
écrit le Monday 23 Apr 07, 21:47 |
|
|
Nikura a écrit: | Doncs s'ha d'observar... |
Pots estar segur que hi estic d'acord, i, si hagués posat exemples, indubtablement els hauria escrit com cal.
Simplement he llançat la idea sense entrar en els detalls perquè no em semblava necessari entrar-hi... |
|
|
|
|
ssorgatem
Inscrit le: 18 Apr 2007 Messages: 65 Lieu: Calafell, Catalunya, España
|
écrit le Wednesday 25 Apr 07, 15:11 |
|
|
Molt interessant. De pas, ara ja sé perquè "vam cantar" i no "anem cantar"xD.
Molte sgràcies , castells, per la informació |
|
|
|
|
Falgoní
Inscrit le: 28 Jun 2006 Messages: 78 Lieu: Catalunya
|
écrit le Monday 30 Apr 07, 11:58 |
|
|
A mi "vaig a sopar" amb sentit de futur em sona a calc del castellà. És possible que en alguns dialectes sigui correcte, però en el meu no i em sembla que en català estàndard, almenys, és desaconsellable. Per mi, en "vaig a sopar", el verb anar té sentit plè i no auxiliar, i per tant nó té cap sentit de futur sinó de present. Significa "jo ara estic anant cap a sopar". En Nikura parlava de "vaig a sopar" amb sentit de futur de manera informal. Això deu ser a Barcelona, a causa del contacte de llengües. Al meu poble és inacceptable també en sentit informal. |
|
|
|
|
ssorgatem
Inscrit le: 18 Apr 2007 Messages: 65 Lieu: Calafell, Catalunya, España
|
écrit le Monday 30 Apr 07, 16:02 |
|
|
bé, jo tota la vida he sentit el "anar a + infinitiu" utilitzat al mateix context que el francés "aller + infinitiv" o el castellà "ir a + infinitivo". Potser és un calc, però no és incorrecte... potser no és un calc, simplement són estructures homòlogues... Potser la "a" va aparéixer per dferenciar el passat del "present" que dius tu. El seu valor perifràstic el trobo discutible (com el de moltes altres construccions...) però què hi farem. El "venir de + infinitiu" o el "acabar de + infinitiu" tampoc es consideren calcs del francés o del castellà, ancara que tinguin la mateixa estructura (el cas de "venir de + infinitiu" no té exactament el mateix significat que en francés, però segons e context sí que poden ser sinònimes).
en castellà, en un context com el que has posat tu, falgoní, també podriem considerar el verb anar (ir) amb sentit plè, ja que hom es dirigeix cap a un lloc on soparà. això es pot veure quan es pot substituirper "estar a punt de + infinitu" sense canviar-ne el significat, i aquesta darrera construcció ningú em negarà que sigui una perífrasi, no?
Bé, queixes a l'IEC xD |
|
|
|
|
Falgoní
Inscrit le: 28 Jun 2006 Messages: 78 Lieu: Catalunya
|
écrit le Wednesday 02 May 07, 13:37 |
|
|
Em sembla que l'IEC accepta "anar a" amb un cert sentit de futur. Almenys a l'entrada anar del diccionari diu: "unit a un infinitiu per les preposicions "a" o "per", indica la imminència de l'acció. El cotxe anava a caure". Igualment, al meu poble això es percep com un castellanisme. De totes maneres, l'exemple del diccionari no és exactament de futur i només accepta l'ús d'aquesta locució amb el verb en passat. No crec que l'IEC accepti una frase com aquesta: "d'aquí a cinc minuts vaig a interpretar un concert en aquest mateix escenari". En castellà, en canvi, seria correcta. |
|
|
|
|
Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
|
écrit le Monday 19 Oct 09, 19:25 |
|
|
vaig comprendre be que l'us del preterit perifràsic ven de que els verbs al preterit simple son molt irregulars i que és més fàcil de utilitzar el perifràsic (que segon Invidia existeix també en une forma del gascó). peró ara què és la diferencia entre "vaig anar a Barcelona" i "he anat a Barcelona"? La mateixa que, en Castillà: "fuí a Barcelona" i "he ido a Barcelona". Ja en francés, no queda més que una forma "je suis allé", el preterit (passé simple) no sirve més que en francés escrit, prou lliterari (no soc/ estic segur de aquest mot ) i en castillà popular, ja se ve que el mateix fenómen està ganyant sempre més parts de mercat.
Dernière édition par Abdüssalâm le Tuesday 20 Oct 09, 8:07; édité 1 fois |
|
|
|
|
Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
|
écrit le Monday 19 Oct 09, 22:09 |
|
|
C'est également une formulation encore usitée en gascon pyrénéen. |
|
|
|
|
ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
|
écrit le Tuesday 20 Oct 09, 8:54 |
|
|
Abdüsseläm a écrit: | ...vaig comprendre be que l'us del preterit perifràsic ven de que els verbs al preterit simple son molt irregulars i que és més fàcil de utilitzar el perifràsic (que segon Invidia existeix també en une forma del gascó). peró ara què és la diferencia entre "vaig anar a Barcelona" i "he anat a Barcelona"? La mateixa que, en Castillà: "fuí a Barcelona" i "he ido a Barcelona"... |
Doncs sí.
Citation: | Ja en francés, no queda més que una forma "je suis allé", el preterit (passé simple) no sirve més que en francés escrit |
Crec que a l'italià li passa el mateix.
Citation: | i en castillà popular, ja se ve que el mateix fenómen està ganyant sempre més parts de mercat. |
No t’ho pensis. La distinció entre pretérito indefinido (passé simple) i pretérito perfecto (passé composé) és ben clara, penso jo. Ho has dit tu mateix més amunt.
D'aquest assumpte se'n va parlar aquí: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=14598
Quatre correccions del teu text en català, força correcte:
literari / no estic segur / castellà / guanyant
N'hi ha d'altres però no et vull atabalar (Il y en a d'autres, mais je ne veux pas t'étourdir). |
|
|
|
|
Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
|
écrit le Tuesday 20 Oct 09, 20:08 |
|
|
Citation: | Citation:
i en castillà popular, ja se ve que el mateix fenómen està ganyant sempre més parts de mercat.
Ramon va dir:
No t’ho pensis. La distinció entre pretérito indefinido (passé simple) i pretérito perfecto (passé composé) és ben clara, penso jo. Ho has dit tu mateix més amunt.
|
Jo vaig sentir, en Andalusía, que algunes persones, sobretot joves, empraven el pretérit perfect en molts cassos i per cop en lloc del pretérit indefinit. peró potser que m'equivoco i en la meva familia que viu en medi francès des de fa molt temp, ja no existeix més que el perfect... sino en la gramàtica castillana ja sè que és molt diferent. Peró aixó és un altre assumpte que podem abrir en el forum espanyol. Ja que aquí Catalans erem, sem i serem. |
|
|
|
|
|